Sobre independentismo catalán

[Gelete]

A mi me parece cojnudo que votes a quien quieras votar. De hecho a ti no te convence lo que se te ofrece y a mi tampoco. Es más no solo respeto tu voto sino que te animo a mantenerlo y a convencer a más gente. Yo creo en la eficiencia, tú no, perfecto. Pero no reclamo al buen rollo cuando defiendo que en este país deba haber una lengua que sirva para comunicarnos entre todos, reclamo al sentido común y a la eficiencia, como bien has dicho. Me alegro que en el Sud Tröll y en Finalndia sean cpaces de hacerlo de otro modo, pero en España hablamos de cuatro idiomas como mínimo, y en la situación actual no sé de donde cojones vamos a sacar la pasta. Yo prefiero usarla en otras cosas y por tanto espero que en lugar de hacer lo que tú dices se vote la independencia y se marche todo aquel que no quiera estar. Es legítimo y respetable, lo malo es el que el Gobierno Central no opina asi. Lo dicho, no te entiendo, pero te respeto y te animo como llevo haciendo desde el principio del hilo, a que mantengas el voto.

[Kaxte]

a TINO...

Es que tú mismo te contestas. Hoy en día a mi el estado no me responde en el idioma en el que yo deseo dirigirme a él. Y sí, ya lo sé, están en Madrid y bla, bla, bla. Al final siempre acabamos en el mismo pozo.


¿Y no ves un poco exagerado que un funcionario de Galicia tenga que saber Valenciano por si acaso aparece por allí un valenciano y quiere hablarlo? Para eso tenemos una lengua común, para entendernos en toda España.

Déjame que te recuerde que Eusquera, Gallego, Catalán y Valenciano son cooficiales SOLO dentro del territorio de sus respectivas comunidades autónomas.

Sinceramente, me parece que buscas problemas donde no los hay y tenemos unas leyes a ese respecto muy correctas, defienden al idioma cooficial dentro de su territorio.

Que sí hombre que sí! Que esto ya lo hemos hablado mil veces. Y me parece bien. Pero:

1. que nadie me cuente milongas de esfuerzos, integración y multicultiblablás. España no es un ejemplo de nada de esto. No lo es porque prefiere la eficiencia y me parece bien.
y
2. que nadie se extrañe ni se escandalize por la orientación de mi voto. Ni mucho menos lo llame egoísta, terruñista ni nada por el estilo. Simplemente en este tema priorizo otras cosas antes que la pura eficiencia económica y comunicativa. Y oye, viendo algunos países [Suiza, Finlandia, Italia con el SüdTirol], parece que no soy el único que piensa así.

¿Si un habitante del SüdTirol va a una administración de Roma, los funcionarios le atienden en alemán o ladino?

[Brux]

a TINO...

Es que tú mismo te contestas. Hoy en día a mi el estado no me responde en el idioma en el que yo deseo dirigirme a él. Y sí, ya lo sé, están en Madrid y bla, bla, bla. Al final siempre acabamos en el mismo pozo.


¿Y no ves un poco exagerado que un funcionario de Galicia tenga que saber Valenciano por si acaso aparece por allí un valenciano y quiere hablarlo? Para eso tenemos una lengua común, para entendernos en toda España.

Déjame que te recuerde que Eusquera, Gallego, Catalán y Valenciano son cooficiales SOLO dentro del territorio de sus respectivas comunidades autónomas.

Sinceramente, me parece que buscas problemas donde no los hay y tenemos unas leyes a ese respecto muy correctas, defienden al idioma cooficial dentro de su territorio.

Que sí hombre que sí! Que esto ya lo hemos hablado mil veces. Y me parece bien. Pero:

1. que nadie me cuente milongas de esfuerzos, integración y multicultiblablás. España no es un ejemplo de nada de esto. No lo es porque prefiere la eficiencia y me parece bien.
y
2. que nadie se extrañe ni se escandalize por la orientación de mi voto. Ni mucho menos lo llame egoísta, terruñista ni nada por el estilo. Simplemente en este tema priorizo otras cosas antes que la pura eficiencia económica y comunicativa. Y oye, viendo algunos países [Suiza, Finlandia, Italia con el SüdTirol], parece que no soy el único que piensa así.

Sigo sin comprender porqué un Gallego o un Extremeño tienen que aprender Valenciano.

El concepto de multiculturalidad me parece lo has entendido mal, por lo menos en cuanto a los idiomas se refiere, no quiere decir que todos los españoles sepan todos los idiomas cooficiales, quiere decir que dentro del territorio donde cada idioma es cooficicial se respetará al idioma cooficial y se le dará el mismo rango que al Español. Y eso la ley actualmente lo dice, y en mi curro de funcionario se lleva a rajatabla.

El pretender que se hablen o conozcan idiomas no propios de una región en otra me parece como poco exagerado, y buscar problemas donde no los hay, es como voy a cabrearme por algo porque sí.

El que TVE emita en catalan, gallego, eusquera o valenciano subtitulado también me parece exagerado. Y no por no hacerlo le hacen ningún feo a nadie, os enfadáis porque queréis hacerlo.

[Gelete]

a TINO...

Es que tú mismo te contestas. Hoy en día a mi el estado no me responde en el idioma en el que yo deseo dirigirme a él. Y sí, ya lo sé, están en Madrid y bla, bla, bla. Al final siempre acabamos en el mismo pozo.


¿Y no ves un poco exagerado que un funcionario de Galicia tenga que saber Valenciano por si acaso aparece por allí un valenciano y quiere hablarlo? Para eso tenemos una lengua común, para entendernos en toda España.

Déjame que te recuerde que Eusquera, Gallego, Catalán y Valenciano son cooficiales SOLO dentro del territorio de sus respectivas comunidades autónomas.

Sinceramente, me parece que buscas problemas donde no los hay y tenemos unas leyes a ese respecto muy correctas, defienden al idioma cooficial dentro de su territorio.

Que sí hombre que sí! Que esto ya lo hemos hablado mil veces. Y me parece bien. Pero:

1. que nadie me cuente milongas de esfuerzos, integración y multicultiblablás. España no es un ejemplo de nada de esto. No lo es porque prefiere la eficiencia y me parece bien.
y
2. que nadie se extrañe ni se escandalize por la orientación de mi voto. Ni mucho menos lo llame egoísta, terruñista ni nada por el estilo. Simplemente en este tema priorizo otras cosas antes que la pura eficiencia económica y comunicativa. Y oye, viendo algunos países [Suiza, Finlandia, Italia con el SüdTirol], parece que no soy el único que piensa así.

¿Si un habitante del SüdTirol va a una administración de Roma, los funcionarios le atienden en alemán o ladino?

En el Sud Tröll nunca se ha hablado en otra cosa que no sea en trolo, que no os engañe el tío de la zanahoria.

(MODO COÑA ON, que no se me enfade nadie).

[Pensator]

En principio un ciudadano catalán a traves de sus instituciones (ayuntamientos, generalitat, diputación, etc) puede dirigirse en Catalán sin problema al Ayuntamiento de Madrid. En teoria tengo entendido funciona bastante bien.

Luego hay instituciones como el Senado que directamente te puedes comunicar por escrito en cualquier idioma del estado.

Es lo que tengo entendido.

Yo creo que es viable un sistema de traducción centralizado a nivel escrito, que creo ya lo hay y expandiendose. Otra cosa es que todos los funcionarios tengan que hablar a nivel oral catalan, gallego, euskera y español en todas las zonas. Eso es inviable y en ningún pais del mundo lo hacen, a menos que toda la ciudadania domine todos los idiomas.

[tinocasals]

A mi me parece cojnudo que votes a quien quieras votar. De hecho a ti no te convence lo que se te ofrece y a mi tampoco. Es más no solo respeto tu voto sino que te animo a mantenerlo y a convencer a más gente. Yo creo en la eficiencia, tú no, perfecto. Pero no reclamo al buen rollo cuando defiendo que en este país deba haber una lengua que sirva para comunicarnos entre todos, reclamo al sentido común y a la eficiencia, como bien has dicho. Me alegro que en el Sud Tröll y en Finalndia sean cpaces de hacerlo de otro modo, pero en España hablamos de cuatro idiomas como mínimo, y en la situación actual no sé de donde cojones vamos a sacar la pasta. Yo prefiero usarla en otras cosas y por tanto espero que en lugar de hacer lo que tú dices se vote la independencia y se marche todo aquel que no quiera estar. Es legítimo y respetable, lo malo es el que el Gobierno Central no opina asi. Lo dicho, no te entiendo, pero te respeto y te animo como llevo haciendo desde el principio del hilo, a que mantengas el voto.

Cierto. Pero sí que hay quien se escandaliza por estas cosas como si fueran opciones intrínsecamente malvadas o algo así.

¿Si un habitante del SüdTirol va a una administración de Roma, los funcionarios le atienden en alemán o ladino?

Cierto. El ejemplo del Tirol del sur es regional también, no así el suizo o el finlandés. Lo puse como ejemplo convivencia lingüística a base de leyes, pero es a nivel local así que no, en Roma nanai, ni ganas, mucho peor que en España de cabeza porque aunque les hablen italiano acabarán riéndose de ellos por el acentazo alemán [sin ganas de generalizar pero visto con mis propios ojos muuuchas veces]. Por eso gana histórica y mayoritariamente el nacionalismo [no estrictamente independentista].

El que TVE emita en catalan, gallego, eusquera o valenciano subtitulado también me parece exagerado. Y no por no hacerlo le hacen ningún feo a nadie, os enfadáis porque queréis hacerlo.

Pues eso, cada uno a lo suyo y a ver qué opción gana democráticamente. Por ahora lleváis ventaja

En el Sud Tröll nunca se ha hablado en otra cosa que no sea en trolo, que no os engañe el tío de la zanahoria.
(MODO COÑA ON, que no se me enfade nadie).

La zanahoria, por cierto, está entre los avatares disponibles en labsk. Esos que uno nunca cogería porque imagina que habrá miles de usuarios iguales

En principio un ciudadano catalán a traves de sus instituciones (ayuntamientos, generalitat, diputación, etc) puede dirigirse en Catalán sin problema al Ayuntamiento de Madrid. En teoria tengo entendido funciona bastante bien.

Luego hay instituciones como el Senado que directamente te puedes comunicar por escrito en cualquier idioma del estado.

Es lo que tengo entendido.

Yo creo que es viable un sistema de traducción centralizado a nivel escrito, que creo ya lo hay y expandiendose. Otra cosa es que todos los funcionarios tengan que hablar a nivel oral catalan, gallego, euskera y español en todas las zonas. Eso es inviable y en ningún pais del mundo lo hacen, a menos que toda la ciudadania domine todos los idiomas.

Bueno, poco a poco. Entiendo que no se pueden pedir imposibles pero a mi lo que me interesa es si a la larga hay una intención o no. Y sinceramente, más allá de las buenas palabras, creo que no la hay. Como ves, por arriba hay quien no quiere subtis en TVE. Luego a muchos les parece mal hablar otras lenguas en el Congreso... No es tan fácil.

[Respecto al pinganillo del congreso... me gustaría saber cuánta pasta real cuesta]

[raik]

Dicen que el gobierno se plantea trasladar el Senado a Barcelona.

[Celacanto]

Pues sin reformar el senado primero para que sea una cámara útil primero valiente tontería.

Creo que deberían ir más allá y mover el congreso o la capital y dejar el congreso en madrid

[BLACKWOLF]

Vaya temas tocáis por aquí jejejejeje. Yo creo que en este país se pueden tomar ambas posturas pero de forma total, no parcial que es lo que se está haciendo, me explico:

- Respeto la idea de una nación unida, principalmente porque tal y como va el mundo cada vez hay más diferencias entre la gente y hasta que no llegue el momento en que estemos más unidos no vamos a poder hacer progresar ni este país ni el mundo en general. En segundo lugar creo que los independentistas usan una serie de argumentos bastante penosos: Herencia histórica de Cataluña (creo que pertenecían al reino de Aragón no?), Sentimiento independiente (Yo me puedo creer que soy de Attilan pero mira, me jodo y me aguanto) y aparte una lavada de cerebro (libros de texto, ideas de que España es mala,etc,etc...)

- Por otra parte me parece bien que un pueblo quiera proclamar su independencia pero que sepan las consecuencias de ello. Cataluña quiere autogestionar su territorio y si le dieran la independencia ir llorando a la ONU para que empresas e infraestructuras que tienen en su comunidad se queden allí como si fueran de su propiedad. El tema es que esto por sentido común no debería ser así. Si se quieren independizar tendrán una frontera en la que tendrán que pagar si quieren circular hacia España, el estado no deberá darles ni un duro (La independencia es lo que tiene), 0 ejército, centrales eléctricas estatales desmanteladas (Porque son NACIONALES) y así con todo lo que tenga dependencia aunque sea mínima del estado.

Así podemos hacer apuestas sobre lo que durarían solos.

[El Colono]

El idioma es lo de menos, y si cristobal o Santa teresa no son catalanes, creo que no afeca en lo mas mínimo a lo que aquí se está hablando. Yo soy catalan, y si me hablan en castellano no tengo ningun problema en cambiar y contestarle en castellano. Creo que es absurdo este tema del idioma. Lo importante es que nos entendamos... pero visto lo visto, con el gobierno actual no nos entendemos ni hablando morse.

Solo reclamamos lo que nos pertoca, yo entiendo que nos quiten de aquí para compensar otra comunidad menos rica, pero que sin saber lo que hay de cierto, que no sea un expolio. Ni que nos traten como lo estan haciendo.

Por que no se como se vive la cosa des de fuera, pero os aseguro que desde aquí, en todos los medios solo haces que leer, escuchar o ver barbaridades. Como por ejemplo que la lengua vehicular en las aulas sea el castellano cuando lo pide 1 solo alumno, que le cambien el nombre al catalan en la franja, que toda posibilidad e intención de hablar para conseguir algo sea un no, que por una mierda de consulta le pongan un pleito al señor presidente....y muchas mas.

Es por estas mierdas que nos sentimos mas mal. En el fondo lo que queremos es un poco mas de cariño.

[raik]

 ¿Por qué es un expolio? Es un balance fiscal igual o muy similar al de otras comunidades como Madrid o Baleares. Podrás discutir si es mucho o poco y cómo se debe calcular pero ¿llamarlo expolio?

Lo del idioma es ridículo hasta decir basta. Ya lo habláis donde y como os da la gana. Ya se da prácticamente la totalidad de la enseñanza en catalán. ¿Cuál es el problema? No se está debatiendo sobre una ley para obligar a educar en castellano, se está debatiendo sobre una supuesta independencia porque no os sentís libres. Y me parece bien, pero precisamente por el idioma no será...

[El Colono]

No no, a mi el idioma es lo que menos me preocupa. Si lo que tendría sentido es que todos hablaramos inglés. Que aquí gastamos muchas horas en educación en dar clases de catalán y castellano y puede que si las invirtieramos mejor en otras asignaturas iríamos mejor.

Te digo que no estoy metido mucho por que me da pereza escuchar a todos estos que nos gobiernan. Pero creo que lo que damos y lo que recibimos a cambio no es justo. Creo que hay firmado un acuerdo de un pago anual que no se paga. Que se habla del corredor mediterraneo como fuente económica y la quieren hacer pasar por el centro, y cuando les han dicho que no, aun estamos esperando que se gasten un duro en hacerla. Que haya llegado antes el ave a ciudades donde no transita ni dios que a la frontera para enlazar con el resto de europa....

Cariño y mimos necesitamos...

[raik]

El AVE se ha ido haciendo por motivos electorales desde el principio, no hay un desprecio a cataluña. En cualquier caso ¿a qué lugares absurdos llega el AVE si no es de paso para llegar a capitales de provincia?

El corredor del mediterráneo está parado igual que han estado paradas la GRAN mayoría de obras de AVE de España. ¿sabes que ADIF ha estado años sin pagar o pagando tardísimo a las constructoras?

http://www.negocios.com/noticias/constructoras-amenazan-parar-obras-ave-los-impagos-30072014-0840

Te lo digo yo, que estoy trabajando en una obra de ave y que he estado a punto de irme a la calle 2 veces porque mi empresa no podía aguantar seguir financiando al Estado.

En general, la obra pública en España está paralizada (aunque ahora parece activarse algo) y se puede apreciar en el estado de las carreteras por ejemplo. Pero eso no es cosa de que se tenga manía a Cataluña, pasa en todos lados.

[Celacanto]

El AVE se ha ido haciendo por motivos electorales desde el principio, no hay un desprecio a cataluña. En cualquier caso ¿a qué lugares absurdos llega el AVE si no es de paso para llegar a capitales de provincia?

A guadalajara a unos terrenos de la aguirre, segun me contaron la ultima vez que estuve por ahi.

[Tyrion250]

Antes de que se me olvide, el mensaje 1714 (coincidencia  ) de pensator me parece muy bueno.

La realidad es que la maquina de hacer independentistas es un "todo": algunos se hacen en el sistema educativo, otros por la propaganda, otros por las mentiras, otros por motivos economicos (tergiversados o no), otros por idioma, otros (los de toda la vida) por patriotismo etc.

Estoy contigo en que hay varios elementos que generan independentistas:

- El sistema educativo. Desde mi punto de vista no genera independentistas.
- La propaganda. No sé a que propaganda te refieres. De lo que más propaganda se hace es del déficit fiscal. Si es esta la propaganda a la que te refieres, estoy conforme.
- Las mentiras. No sé a que mentiras te refieres pero no creo que se generen independentistas con las mentiras.
- Motivo económico. No hay tergiversación, el déficit fiscal existe, y está reconocido por el gobierno central y estimado en unos 10.000 millones de euros anuales. Está claro que este motivo se ha visto enormemente agravado por la crisis y efectivamente genera independentistas.
- El idioma. Entiendo que no te refieres al idioma en sí, sino al problema que este representa. Pero ya he dicho que el tema de la lengua no es un problema en Cataluña. El catalán no genera independentistas, los ataques al catalán por parte del PP sí genera independentistas.
- El nacionalismo catalán. Debo decirte que no todos los nacionalistas son independentistas aunque efectivamente entre los nacionalistas es donde hay un mayor número de independentistas.

Saludos,
Xavier.

Voy a contestarte a todas pero sobretodo a lo de la educación.

- El sistema educativo. Desde mi punto de vista no genera independentistas.

Esto se realiza mediante la selección del profesorado. No se como lo hacen, en ese sentido no soy de ayuda, tengo alguna idea que tiene que ver con la inmersión linguística pero solo son suposiciones mías, pero el porcentaje de profesores nacionalistas es muy muy muy superior al porcentaje de los mismos en la sociedad. Sería algo así como lo que pasa en tv3, como si fueramos a que nos dieran clase a tv3.

Como es lógico el que vea imparcial tv3 verá imparcial la educación.

Pero pondré un ejemplo para que cada uno pueda valorar su objetividad en este asunto: Si se está a favor de que la religión y la política salga de las aulas y por tanto consideramos que está mal que a los niños les pongan el himno español en un aula junto a un discurso españolizante, no podemos ver bien que en la clase siguiente se enseñe a cantar "el segadors" junto a un discurso nacional catalán. Esto último en los colegios catalanes se hace. Pero insisto en que esto es solo uno de los ejemplos de los muchos que hay.

- La propaganda. No sé a que propaganda te refieres. De lo que más propaganda se hace es del déficit fiscal. Si es esta la propaganda a la que te refieres, estoy conforme.

Correcto, el déficit fiscal es una de ellas, pero hay mucho más, victimización de lo catalan, criminalización de lo español, externalización de las responsabilidades, subvención de entidades privadas afines con dinero publico... se ha hablado mucho en el hilo.

- Las mentiras. No sé a que mentiras te refieres pero no creo que se generen independentistas con las mentiras.

Franco=España, Catalanes=oprimidos, España=ladrona, Democracia=Cataluña, España=Democracia de mentira, sigo? tú no pero habrá alguien que eso se lo crea, pues ya tienen +1 adepto.

- Motivo económico. No hay tergiversación, el déficit fiscal existe, y está reconocido por el gobierno central y estimado en unos 10.000 millones de euros anuales. Está claro que este motivo se ha visto enormemente agravado por la crisis y efectivamente genera independentistas.

Solo se mira la balanza fiscal entre las dos cosas que interesan para poder establecer un discurso aparentemente coherente desde un punto de vista nacional. ¿porque españa nos roba y lleida, tarragona y gerona no roban a barcelona? ¿Que servicios podría pagar pedralves si todo lo que se recauda allí se gastara allí?

- El idioma. Entiendo que no te refieres al idioma en sí, sino al problema que este representa. Pero ya he dicho que el tema de la lengua no es un problema en Cataluña. El catalán no genera independentistas, los ataques al catalán por parte del PP sí genera independentistas.

Problema no hay hasta que si que lo hay, como los escritores catalanes que no pudieron ir a Frackfurt. Si se ven ataques donde no los hay, como que aquí en labsk se hable español o si se enfatizan las diferencias y las provocaciones por los dos bandos el idioma crea más separación que la que ya tiene de por si al tratarse de un idioma diferente.

- El nacionalismo catalán. Debo decirte que no todos los nacionalistas son independentistas aunque efectivamente entre los nacionalistas es donde hay un mayor número de independentistas.

Esto habría que matizarlo, pero en general el nacionalismo intenta por todos los medios posibles generar independentistas, al menos lo que llamamos aparato nacionalista. El nacionalismo es un sentimiento y por tanto meternos a discutir las creencias individuales de cada uno es imposible.