Sobre independentismo catalán

[Pensator]

Yo tampoco pienso haga falta raíces históricas para declararse estado nación. Simplemente la voluntad del pueblo. Ahora bien, tengo mis dudas de como han de ser las reglas.

Tengo claro que si un 80% de la población catalana quisiera la independencia no habría ley española que lo impidiera. Y que con un 40% de la gente, por mucho que se quiera y muy convencida este esa gente, no podría haber independencia. El punto es el termino de enmedio, como lo hacemos cuando no es tan claro.

Muchos de los que abogan por la independencia y el derecho a decidir, plasmado en CIU y ERC, no quieren en el Parlament un voto donde valga lo mismo un ciudadano de Barcelona que de Lleida. Se reconoce el derecho a la Valle de Aran a una futura autoderminación, pero con más población no se dice que sucede sin en Barcelona mayoritariamente no se quiere la independencia (de hecho ahora se esta forzando su inclusión en la listas de ciudades por la independencia cuando los partidos que lo llevaban en su programa electoral, ciu, erc, cup, no suman mayoria.). Se quiere la independencia eligiendo las reglas del juego. Exactamente igual que el nacionalismo español que no quiere mirarse los comentarios en la BGG de jugadores para elaborar unas faqs actualizadas.

La ley electoral y el estatut se tienen que cambiar con mayorías cualificadas o mayorías cualificadas + referendum, que me parece lógico, los grandes cambios de estado requieren consenso. Un partido, que gane las elecciones, por mucho que lo lleve en su programao haga un referendum aprovechando un momento de simpatia política, no puede decir que gobernará 12 años seguidos. O que suprimirá los sindicatos y el derecho a huelga,  etc.

El tema como siempre, es que en su lucha con el nacionalismo español, el nacionalismo catalán pasa con rodillo por encima de la gente que vive en cataluña y no le gusta el nacionalismo. Que lógicamente ni vamos a salir con banderas españolas que poco nos importan ni en compañia de estrañas amistades a la calle a manifestarnos en contra de la independencia.

En cuanto al deficit, lo que decia Lev de mejor ser rico y contribuir, que pobre y pedir:

Pib por capita:

Extremadura: 16 028e
Andalucia: 17 443e
Canarias: 19 806e


Cataluña: 26 996 €
Madrid: 30 678 €

El deficit de cataluña 8% y de madrid 10% (cálculos más frecuentes por la generalitat, ya que cambian segun metodo) lo entiendo, cuando estas dos regiones superan la renta media europea y las otras están entre el 68% y el 75%.

De hecho, no me canso repetirlo, la provincia de Barcelona (Barcelona, Hospitalet, Esplugues, etc) tiene un deficit fiscal del 20% con el resto de provincias en cuanto a contribución a la Generalitat y retorno de ella ¿esto no s problemático? Yo lo veo razonable, es normal las grandes ciudades recauden más, lo que no entiendo es la queja unas veces  y otras veces no.

PD: y cosas como lo de la F1 no se tienen en cuenta, que es una operación para que bajo la ocurrencia de cambiarle el nombre al circuito, la ciudad pague 4 millones de euros que tenia que poner la Generalitat para salvar las cuentas del circuito y que le iba mal poner. Por no hablar de la tasa de turismo, que eso es otro tema.

[stoneghe]

Me hace gracia ver la cantidad de historiadores que hay en este foro. Bueno, tb es normal siendo historia una carrera...bueno, da igual

Respecto la presion fiscal en castilla, a alguien en este firo se le olvido decir que España se enriquecio en el sigo XVI-XVII gracias al comercio con las indias. Monopolizado por la reina Isabel. En aquellos tiempos Barcelona habia perdido importancia en detrimento de Valencia y los catalanes o no querian o no podian mirar a America. Ya sea por  querer recuperar la hegemonia en el mediterraneo,ya fuera por la creacion de la Casa de Indias y el monopolio comercial con America.

Los hay que diran que los catalanes no tenian vetado el comercio. Habra que diran que si.  Es cuestion de interpretacion. Solo podia zarpar la flota de sevilla, despues de cadiz, y todo el comercio debia pasar por sevilla. Los puertod catalanes tenian prohibido el comercio asi que si un comerciante catalan queria sacar tajada del negocio debia ir a Sevilla, y conseguir un contrato de comercio teniendo en cue nta quien los daba...
Posteriormente y para compensar un poco se dejo a los puertos catalanes comerciar con los del norte de africa. Pero estaremos de acuerdo que no era lo mismo...
Por lo tanto, quizas habira que ver esa presion fiscal superior desde el punto de vista de la gran diferencia en ingresos de oro y plata que hubo en la corona castellana respecto la catalano-aragonesa.
Tampoco ovidemos que " la población castellana suponía el 80% de España y su territorio ocupaba tres cuartas partes del peninsular en el momento de la unión dinástica." segun H. Kamen. Es normal que se suba impuestos a quien mas tiene y en donde mas gente hay si se quiere sufragar los caprichos de conquista castellana alli por flandes y otros delirios de grandeza....

La historia es facil de targiversar. Yo saco dos citas de dos libros de historiadores y parece que se mucho y encima tengo razon. Pero minutos despues.otro me aaca dos citas de otros dos historiadores desmintiendo las mias.
De todas las carreras que tengo historia es la mas curiosa pq nunca 2+2 dan 4

Y al hilo de esta reflexion, voy a decir que podeis estar dando vueltas y vueltas sobre todo tipo de argumentos. Economicos,historicos,culturales, politicos,sociologicos...hasta podemos diacutir que es una matoria, donde poner el limite, y si realmente esto es una democracia( viva la escuela de frankfurt!). Pero yo solo se que me siento catalan y no me siento español. Y que no se pq.tengo que razonar este sentimiento con razones de todo tipo. El dia que me enamore de mi pareja nadie me pidio que razonara e hiciera una lista de pros y contras ni que pidiera permiso a mis vecinos para salir con ella. Ni tampoco hice una votacion para saber la opinion de los demas
No quiero ni debo intentar convenceros de mi sentimiento. No se pq intentais vosotros convencerme del vuestro.

Dicho esto, el carson city a 2 jugadores es un coñazo...

[Lev Mishkin]

Y mira a los vascos les fue mejor que a los catalanes con las americas, ya sabes de la de 1714, la fundación de la compañia guipuzcoana de Caracas, y también tienen fuertes sentimientos de independencia luego igual no es del todo una cuestión económica.

[Bru]

Si la LÓGICA y la HISTORIA está a vuestro "favor" y no es necesario convencer a nadie...no acabo de comprender porqué no se proclamó la independencia el 10N.

Como dice Zizek en el vídeo que puse...  en cuanto dejas a la esposa para irte a vivir con la amante, has perdido a la esposa...y a la amante.

[tinocasals]

De todas las carreras que tengo historia es la mas curiosa pq nunca 2+2 dan 4

Cuántas y cuáles, si puè sabese?

[basileus66]

En Historia 2+2 dan un depende del momento. En 1640 la burguesía catalana movilizó al pueblo con la idea de impedir la Unión de Armas, y más adelante avanzó la idea de una ruptura total con la monarquía hispánica. En 1700 optó por los Habsburgo, que les garantizaron sus privilegios a cambio de su apoyo, pero en 1714 al sentirse amenazados de nuevo vieron la independencia como opción política. Llegó 1808 y los paisanos catalanes se echaron al monte al grito non volem ser françesos volem ser espanyols -o en el campo de Gerona: a roba a roba que ara es de tots!, mientras saqueaban las masías de quienes acusaban de ser afrancesados.

¿Ahora? Pues de vuelta a la independencia ¿Por qué? Supongo que viene de finales del XIX. La burguesía catalana -los primeros independentistas modernos, dentro de España- no le gustaba la política liberal de los gobiernos de la Restauración. Estaban frustrados por la amenaza que suponía para su naciente industria. Y la humillación del 98. Mejor que sea cosa de los españoles, no nuestra. País de mendigos, curas y meapilas. Mucho honor, poca inteligencia.

Como castellano de sangre gallega, murciana y tarraconense lo miro con una mezcla de pasmo, cansancio y desilusión ¿Quieren irse? Adelante. No seré yo quien se oponga. Porque al fin y a la postre me da un poco igual. Me importan pocas cosas en este mundo: mi familia, sobre todo ¿Cataluña? No lo suficiente como para mover un sólo dedo para que en sus DNI siga diciendo que son españoles. Id con Dios, y que os vaya bonito.

[stoneghe]

En Historia 2+2 dan un depende del momento. En 1640 la burguesía catalana movilizó al pueblo con la idea de impedir la Unión de Armas, y más adelante avanzó la idea de una ruptura total con la monarquía hispánica. En 1700 optó por los Habsburgo, que les garantizaron sus privilegios a cambio de su apoyo, pero en 1714 al sentirse amenazados de nuevo vieron la independencia como opción política. Llegó 1808 y los paisanos catalanes se echaron al monte al grito non volem ser françesos volem ser espanyols -o en el campo de Gerona: a roba a roba que ara es de tots!, mientras saqueaban las masías de quienes acusaban de ser afrancesados.

¿Ahora? Pues de vuelta a la independencia ¿Por qué? Supongo que viene de finales del XIX. La burguesía catalana -los primeros independentistas modernos, dentro de España- no le gustaba la política liberal de los gobiernos de la Restauración. Estaban frustrados por la amenaza que suponía para su naciente industria. Y la humillación del 98. Mejor que sea cosa de los españoles, no nuestra. País de mendigos, curas y meapilas. Mucho honor, poca inteligencia.

Como castellano de sangre gallega, murciana y tarraconense lo miro con una mezcla de pasmo, cansancio y desilusión ¿Quieren irse? Adelante. No seré yo quien se oponga. Porque al fin y a la postre me da un poco igual. Me importan pocas cosas en este mundo: mi familia, sobre todo ¿Cataluña? No lo suficiente como para mover un sólo dedo para que en sus DNI siga diciendo que son españoles. Id con Dios, y que os vaya bonito.

Pues muchas gracias por tu permiso. Cuando seamos independientes te invito a ir por las montañas de Girona  a buscar rovellons. Pq para aquel dia espero que todo el mundo le diga Girona (Gerona me duele solo de verlo )

De todas las carreras que tengo historia es la mas curiosa pq nunca 2+2 dan 4

Cuántas y cuáles, si puè sabese?

Ciencies fisicas de 1a carrera. Graduado superior en climatologia y meteorologia de 2a carrera. Historia de 3a carrera. Y filosofia de 4 carrera. 3 licenciaturas y un graduado superior para acabar haciendo de poli de guarderia y para acabar jugando al carson city en pareja...

Por cierto algun dia podriamos abrir un hilo sobre el porque estudiar mas de una carrera en este pais se penaliza pagando un 40% mas aprox por los creditos. La explicacion ya me la se: el estado te subvenciona una parte del precio de los estudios para que estudies una carrera y cuando acabes te pongas a trabajar como buen ciudadano ... eso de subvencionarte otra carrera es un lujo y un capricho. La quieres, te la pagas. Sobre la practica me parece una muestra mas del pais donde vivimos.

[Gelete]

A mi me pasa lo mismo cuando leo Nueva York en lugar de New York y Londres en lugar de London, pero me aguanto el dolor. Saragossa queda muchisimo mejor en cambio, le da aun mas clase a esa ciudad en la que descansa nuestro creador, el gran Wkr. En fin, que hay que joderse.

[Gelete]

Suena bien. Complicado cuando quieres decidir qué gente es la gente y por qué, pero bien también.

En mi opinion, los catalanes, y no solo los empadronados en Cataluna sino tambien los de nacimiento. Se que es una diferenciacion que tampoco es justa en el ciento por ciento pero es lo que mas se acerca a ello. En mi opinion, una persona como yo no deberia votar, pues evidentemente no me siento catalan y Cataluna, en general y con todo respeto, me la trae al pairo (no asi los buenos amigos catalanes que tengo).

[Kaxte]

Pues muchas gracias por tu permiso. Cuando seamos independientes te invito a ir por las montañas de Girona  a buscar rovellons. Pq para aquel dia espero que todo el mundo le diga Girona (Gerona me duele solo de verlo )

A mi me pasa lo mismo cuando leo Nueva York en lugar de New York y Londres en lugar de London, pero me aguanto el dolor. Saragossa queda muchisimo mejor en cambio, le da aun mas clase a esa ciudad en la que descansa nuestro creador, el gran Wkr. En fin, que hay que joderse.

A mi también me llama la atención ese doble rasero Gerona/Saragossa que comentas... Curioso como mínimo

[explorador]

son impuestos, en eso yo no veo problema alguno. Al menos en la teoria. Mejor rico y pagar impuesto que pobre y mendigar ayudas.

Cierto amigo Lev, yo prefiero pagar a hacienda porque teoricamente gano más, el problema es cuando a nivel individual yo gano más, pago más impuestos y soy más pobre que antes..., además en cosas de las cuales ni me beneficio, ni me interesan, ni ayudan a nadie... 400.000 mio de € en los últimos 20 años se calcula ¿en que se han invertido en el conjunto de España? Ave? aeropuertos? autovias? exacto! , pero en Ave's que no coge nadie, aeropuertos sin aviones y autovias sin circulación... y aqui de Castellona a Tarragona en via única, mientras el AVe tiene dos paradas en Zamora.

Industria pesada? campus tecnologicos? I+D? biotecnologia? enseñanza? pues no, no hace falta mirar los anuarios... recortes en TODAS las áreas.  Quieres que siga LEV? y luego añadamos los otros 400.000 mio de € que ha conseguido España de la UE... Dime quien tiene este dinero, se ha generado bienestar? economia? no... una deuda actual equivalente a la suma de las dos= 900.000 mio de €, osea que alguien venga y me explique en que se han gastado los gobiernos PPSOE en los últimos 20 años 1.800.000 mio de €, unas 298.800.000.000.000 pesetas de las de antes (no me he equivocado en los ceros)....

Ya que las paradas de ave en zamora te molestan tanto, y los aeropuertos españoles también, estaría bien saber si te molesta igual que el ave esté en funcionamiento en todas las capitales catalanas o que exista el aeropuerto de lleida.

Ah claro, que esos si te afectan y te benefician, pues mira a otros nos afectan y benefician otros aves y aeropuertos como servicio público.

[maltzur]

Yo antes que el AVE en cada capital catalana prefiero unos cercanías decentes que es lo que realmente se usa y antes que el aeropuerto de Lleida preferiria poder tener conexión con Francia que seria motor económico o centros de i +d empresa universidad como los de Euskadi.  Si te sirve de respuesta.  Tener  el tren de alta velocidad con menos pasajeros por km de vía del mundo no me hace sentir muy orgulloso . Ya no hablemos de los aeropuertos

[tinocasals]

Yo antes que el AVE en cada capital catalana prefiero unos cercanías decentes que es lo que realmente se usa y antes que el aeropuerto de Lleida preferiria poder tener conexión con Francia que seria motor económico o centros de i +d empresa universidad como los de Euskadi.  Si te sirve de respuesta.  Tener  el tren de alta velocidad con menos pasajeros por km de vía del mundo no me hace sentir muy orgulloso . Ya no hablemos de los aeropuertos

O el corredor mediterráneo...

[raik]

Pero el problema de la mala inversión es a nivel de país, no sólo en cataluña. Y luego están los chorizos, que campan a sus anchas pero esos son universales también. Porque a ver si resulta que el dinero gestionado por la generalitat no ha ido a proyectos de dudosa catadura moral, o a ver si resulta que el caso de corrupción más gordo que ha habido en ADIF no es precisamente en cataluña y con una empresa catalana como protagonista.

[basileus66]

Pues muchas gracias por tu permiso. Cuando seamos independientes te invito a ir por las montañas de Girona  a buscar rovellons. Pq para aquel dia espero que todo el mundo le diga Girona (Gerona me duele solo de verlo )

¿Permiso? No, por Dios, no te confundas: mi mensaje NO estaba dando permiso a nadie. No entra dentro de mis competencias. Hoy por hoy ni siquiera mis hijos me piden permiso. Expresaba mi opinión sobre el asunto, que es distinto.

En cuanto a Girona/Gerona... pues que quieres que te diga: tampoco digo Munchen o Den Haag, sino Munich o La Haya. Al menos si hablo/escribo en castellano, claro. Es como si me hiriese la vista leer en un foro inglés Corunna en vez de Coruña.