Sobre independentismo catalán

[basileus66]

En Baleares el 79% de los padres han elegido el catalán como primera lengua de enseñanza para las nuevas matrículas del próximo curso.

Me falta contexto, cifras anteriores. ¿Es bueno, muy bueno, horrible...? Me interesa tu opinión de un conflicto que aquí llega en cuenta gotas.

jo dicho así parece que hablamos del donbás

¿El donbás? ¿Qué es eso?

¡Se nota que no eres wargamer! 

Es la región en el este de Ucrania, pegada al Don, donde independentistas pro-rusos, y ucranianos llevan en estado de guerra civil abierta desde la primavera del año pasado.

Originalmente, la región fue cedida a Ucrania en 1956 por Nikita Khruschev -que era ucraniano- a modo de compensación por las hambrunas provocadas por Lenin (en los años 20) y Stalin (en los 30) por la política de colectivización agraria, y que se calcula que provocaron la muerte por inanición de entre 2 y 4 millones de ucranianos.

El Donbás es una de las regiones más industrializadas de Ucrania, pero también donde hay más población de origen ruso. Naturalmente, Putin quiere recuperar la región para Rusia, pero tampoco se atreve a hacerlo de manera abierta así que usa a los independentistas pro-rusos como "delegados" al tiempo que manda "voluntarios" y les ayuda de forma no demasiado secreta con armas y municiones.

En realidad Khruschev era ruso, pero se fue de adolescente a vivir al Donbás. Y lo que cedió a Ucrania fue Crimea, no el Donbás.

Cierto. El Donbás fue asignado a Ucrania en 1922, no en el 56 por Kruschev. Fallo mío.

[High priest]

Bueno, yo es que de la situación lingüística en las Baleares solo sé de las grandes mobilizaciones encabezadas por comunidad educativa a favor de la inmersión y de la poca sensibilidad del gobierno pepero de turno. No sé si habitualmente se habla, si está bien o mal visto, si el alemán se los ha comido a todos...

Yo hablo catalán en mi entorno el 99% del tiempo, menos cuando atiendo a gente en donde trabajo (turistas). En las ciudades hay más castellanohablantes (Palma), pero aquí el catalán se ha usado siempre.

Quería decirlo, porque no pocas veces me he topado con gente en Internet que alucina que hablemos otra lengua diferente de español y la usemos para todo, más allá de estudiarlo o ver canales politizados.  Les parece algo arcaico o folclórico y no terminan de enteder que eso esté pasando en España.

[bowie]

Bueno, yo es que de la situación lingüística en las Baleares solo sé de las grandes mobilizaciones encabezadas por comunidad educativa a favor de la inmersión y de la poca sensibilidad del gobierno pepero de turno. No sé si habitualmente se habla, si está bien o mal visto, si el alemán se los ha comido a todos...

Lo que he puesto antes del 79% de padres que matriculan a sus hijos en catalán es un ejemplo de la visión muy distorsionada que han vendido desde la derecha en cuanto al supuesto conflicto lingüístico que existe en Baleares.

Hasta que al seor Bauzá se le metió entre ceja y ceja el asunto del trilingüismo, en Baleares no existía prácticamente ningún problema en el sistema educativo en cuanto a la lengua. Las pocas noticias que aparecían en los medios de padres que denunciaban que a sus hijos no les dejaban estudiar en castellano eran propaganda pagada desde el Govern al El Mundo (no me lo han contado, trabajo en prensa y es sabido por el mundillo).

La razón de la ausencia de este supuesto conflicto, que ahora sí que se ha avivado con las ansias del Govern balear de arrinconar el catalán en pro del castellano (con la excusa de que había que incluir el inglés en la educación, cuando ni hay profesorado ni medios adecuados), se encuentra en que no existe ningún problema real en aprender y estudiar dos o tres lenguas simultáneamente.

En mi caso, mi hija habla conmigo en mallorquín, con mi mujer en castellano y con los abuelos combina las dos lenguas. Lo ha hecho desde siempre, sin ningún problema. En el colegio tenemos amigos llegados de Granada, de Asturias o de Madrid que sus hijas hablan y escriben perfectamente en catalán sin que haya supuesto ningún inconveniente en que sigan hablando en su casa en castellano y que saquen unas notazas en ambas lenguas.


Es lo dice High Priest. A veces parece que lo de hablar catalán/mallorquín es algo como un capricho que tenemos cuando no es más que uno de los pocos legados que nos van quedando y que creo que cualquiera que venga a vivir a nuestra comunidad tendría que tener, como mínimo, un interés por aprender la lengua que se habla, independientemente de si ADEMÁS, podemos hablar en castellano sin el más  mínimo problema.

Y claro, cuando personas como mi padre, que en el colegio le daban una manta de ostias si se les ocurría hablar en mallorquín a pesar de que fuera de la escuela era la única lengua que se usaba hasta los años sesenta, les enerva sobremanera comprobar como el gobierno que hemos tenido hasta ahora se empeñaba en despreciar el catalán, incluso con perogrulladas ya superadas, como las de mantener que el mallorquín y el catalán no son la misma lengua o rebajando el catalán de requisito a mérito a la hora de trabajar en la administración.

[acv]

Bueno, yo es que de la situación lingüística en las Baleares solo sé de las grandes mobilizaciones encabezadas por comunidad educativa a favor de la inmersión y de la poca sensibilidad del gobierno pepero de turno. No sé si habitualmente se habla, si está bien o mal visto, si el alemán se los ha comido a todos...

Lo que he puesto antes del 79% de padres que matriculan a sus hijos en catalán es un ejemplo de la visión muy distorsionada que han vendido desde la derecha en cuanto al supuesto conflicto lingüístico que existe en Baleares.

Hasta que al seor Bauzá se le metió entre ceja y ceja el asunto del trilingüismo, en Baleares no existía prácticamente ningún problema en el sistema educativo en cuanto a la lengua. Las pocas noticias que aparecían en los medios de padres que denunciaban que a sus hijos no les dejaban estudiar en castellano eran propaganda pagada desde el Govern al El Mundo (no me lo han contado, trabajo en prensa y es sabido por el mundillo).

La razón de la ausencia de este supuesto conflicto, que ahora sí que se ha avivado con las ansias del Govern balear de arrinconar el catalán en pro del castellano (con la excusa de que había que incluir el inglés en la educación, cuando ni hay profesorado ni medios adecuados), se encuentra en que no existe ningún problema real en aprender y estudiar dos o tres lenguas simultáneamente.

En mi caso, mi hija habla conmigo en mallorquín, con mi mujer en castellano y con los abuelos combina las dos lenguas. Lo ha hecho desde siempre, sin ningún problema. En el colegio tenemos amigos llegados de Granada, de Asturias o de Madrid que sus hijas hablan y escriben perfectamente en catalán sin que haya supuesto ningún inconveniente en que sigan hablando en su casa en castellano y que saquen unas notazas en ambas lenguas.


Es lo dice High Priest. A veces parece que lo de hablar catalán/mallorquín es algo como un capricho que tenemos cuando no es más que uno de los pocos legados que nos van quedando y que creo que cualquiera que venga a vivir a nuestra comunidad tendría que tener, como mínimo, un interés por aprender la lengua que se habla, independientemente de si ADEMÁS, podemos hablar en castellano sin el más  mínimo problema.

Y claro, cuando personas como mi padre, que en el colegio le daban una manta de ostias si se les ocurría hablar en mallorquín a pesar de que fuera de la escuela era la única lengua que se usaba hasta los años sesenta, les enerva sobremanera comprobar como el gobierno que hemos tenido hasta ahora se empeñaba en despreciar el catalán, incluso con perogrulladas ya superadas, como las de mantener que el mallorquín y el catalán no son la misma lengua o rebajando el catalán de requisito a mérito a la hora de trabajar en la administración.

Calla, calla que van a pensar que pides "la reencarnación" de la corona de aragón, o el paisos catalans... que no pueden admitir el fracaso de no hacer con el catalán lo que hicieron en francia con el occitano...ya se sabe que se hace por molestar...

[Pensator]

@Galaena

@Pensator

Bueno, supongo que un mínimo aumento del uso del catalán es de esperar después de años de política lingüística, porque si no apaga y vámonos. Pero es tan poco, y la presión es tan enorme...

Yo no lo veo como algo negativo el aumento del uso del catalán. Solo lo comento porque aqui se decia que estaba retrocediendo y las universidades y la propia señalidad muestran como en solo una generación se pasa del 38% al 50% de uso familiar. Lógicamente es imposible aumente cada año, porque esto va por generaciones.

En cuanto a la comprensión y uso infantil, si que el aumento es brutal.

Solamente lo comentaba, recalco, porque ciclicamente se dice que el catalán esta desapareciendo y hay que tomar más medidas para evitarlo. Si resulta que eso no es cierto, que en realidad aumenta, las medidas entonces se tomaran por otros temas, no porque este desapareciendo.

También abre el abanico de dudas sobre que hacer con la discriminación positiva del catalá, que actualmente la veo bien, cuando se convierta en lengua mayoritaria de aqui a 15-20 años +- . Si se pasara a tomar las mismas medidas con el castellano o al menos se hara una cooficialidad real.

@Pensator

Luego he estado mirando un poco sobre Suiza y en apariencia lo tienen bien montado: a grandes rasgos en cada cantón hay una sola lengua que es la que lo estructura todo, desde la educación hasta los letreros en las calles, lo que llaman el principio de territorialidad. Luego se obliga a estudiar al menos una de las otras cuatro lenguas oficiales. La oficialidad de las cuatro en todo el territorio garantiza que puedas dirigirte a la administración en tu lengua. Visto así, yo firmaba por este sistema ahora mismo.

Hay un detalle en Suiza Galaena. En Suiza lo que han hecho es proteger grupos con lenguas segun territorio y mayor presencia. No es que me guste el modelo, es que muchas veces se comenta en los debates televisivos o de bar de manera suigeneris. Segun el modelo Suizo en una cataluña independiente, tendriamos Lleida y Girona con el catalan como lengua oficial y Barcelona con el castellano como lengua oficial. Que no creo que quiera ser el futuro de una cataluña independiente para muchos independentistas.

De hecho lo que me ha parecido fantastico aqui en cataluña, a pesar de los cliches y tópicos que muchas veces se han dicho (no por todos) de que los inmigrantes de los 60 no se integraron en cataluña y no la quieren como tierra de acogida, lo fantastico y maravilloso a mi parecer, es que habiendo originalmente un 30-35% de catalanoparlantes se entendio a la perfección de que habia que proteger su idioma, que lo conociese más gente y compensar los abusos del franquismo. La mayoria de la gente castellanoparlante aceptó el modelo de inmersión lingüistica y ha ido aprendiendo el catalán, no solo los que han pasado por el sistema educativo sino también la gente mayor en su mayoria.

Ahora que la cosa se empieza a nivelar, me parece feo no ya olvidarse de los pedagogos catalanes que en la transición abogaban por que los niños pudieran estudiar en su idioma materno (refiriendose al catalán), sino ya llegar a poner el catalán como lengua única en cuanto se tenga una mayoria sobre ese tema, cuando desde el otro sector ha habido respeto y se ha abrazado el catalán.

Reincido, protección y especial uso del catalán, es un patrimonio y un placer el conocerlo. Y las instituciones públicas han de protegerlo, pero no con la mentalidad (en el futuro) de verlo como el único idioma del futuro y el castellano como una cosa a tolerar de manera transitoria hasta que caiga en desuso.

[Kaxte]

Bueno, yo es que de la situación lingüística en las Baleares solo sé de las grandes mobilizaciones encabezadas por comunidad educativa a favor de la inmersión y de la poca sensibilidad del gobierno pepero de turno. No sé si habitualmente se habla, si está bien o mal visto, si el alemán se los ha comido a todos...

Lo que he puesto antes del 79% de padres que matriculan a sus hijos en catalán es un ejemplo de la visión muy distorsionada que han vendido desde la derecha en cuanto al supuesto conflicto lingüístico que existe en Baleares.

Hasta que al seor Bauzá se le metió entre ceja y ceja el asunto del trilingüismo, en Baleares no existía prácticamente ningún problema en el sistema educativo en cuanto a la lengua. Las pocas noticias que aparecían en los medios de padres que denunciaban que a sus hijos no les dejaban estudiar en castellano eran propaganda pagada desde el Govern al El Mundo (no me lo han contado, trabajo en prensa y es sabido por el mundillo).

La razón de la ausencia de este supuesto conflicto, que ahora sí que se ha avivado con las ansias del Govern balear de arrinconar el catalán en pro del castellano (con la excusa de que había que incluir el inglés en la educación, cuando ni hay profesorado ni medios adecuados), se encuentra en que no existe ningún problema real en aprender y estudiar dos o tres lenguas simultáneamente.

En mi caso, mi hija habla conmigo en mallorquín, con mi mujer en castellano y con los abuelos combina las dos lenguas. Lo ha hecho desde siempre, sin ningún problema. En el colegio tenemos amigos llegados de Granada, de Asturias o de Madrid que sus hijas hablan y escriben perfectamente en catalán sin que haya supuesto ningún inconveniente en que sigan hablando en su casa en castellano y que saquen unas notazas en ambas lenguas.


Es lo dice High Priest. A veces parece que lo de hablar catalán/mallorquín es algo como un capricho que tenemos cuando no es más que uno de los pocos legados que nos van quedando y que creo que cualquiera que venga a vivir a nuestra comunidad tendría que tener, como mínimo, un interés por aprender la lengua que se habla, independientemente de si ADEMÁS, podemos hablar en castellano sin el más  mínimo problema.

Y claro, cuando personas como mi padre, que en el colegio le daban una manta de ostias si se les ocurría hablar en mallorquín a pesar de que fuera de la escuela era la única lengua que se usaba hasta los años sesenta, les enerva sobremanera comprobar como el gobierno que hemos tenido hasta ahora se empeñaba en despreciar el catalán, incluso con perogrulladas ya superadas, como las de mantener que el mallorquín y el catalán no son la misma lengua o rebajando el catalán de requisito a mérito a la hora de trabajar en la administración.

Calla, calla que van a pensar que pides "la reencarnación" de la corona de aragón, o el paisos catalans... que no pueden admitir el fracaso de no hacer con el catalán lo que hicieron en francia con el occitano...ya se sabe que se hace por molestar...

¿Eso es lo que crees que estamos comentando por aquí? Me parece que te has leído el hilo muy por encima

[Pensator]

La pregunta es la que hacen siempre... Si lo que decide la mayoría no es para ti lo justo, ¿entonces qué es lo justo? Ya sé que aquí el debate se nos puede escapar, pero es que no creo que haya otra pregunta posible.

Pues una protección a los derechos de  las minorias. Como ya he dicho anteriormente se hizo pasada la transición con el catalan y los catalanoparlantes.

Tu argumento es el que usa el nacionalismo Español más rancio (que es minoritario), de que la mayoria decide y pasa a cuchillo lingüistico-cultural a la minoria (que en este caso seria cataluña).

No podria haber paises con minorias etnicas o lingüisticas protegidas.

También cabe decir que quien decide que area se forma para decidir "la mayoria".  Vuelvo a decir que suele haber un respeto por la Vall d'aran, pero no suele haberlo con Barcelona y el area metropolitana, en mi opinión

Lo de Ucrania, que aqui no pasara, lo veo un ejemplo como ya he repetido muchas veces de como una nacionalismo o patriotismo intrasigente rompe la propia patria que dices defender.

Ucrania se separa de la URSS porque mayoritariamente se quiere y se suceden gobiernos pro-occidentales y pro-rusos (ambos corruptos), llegado un momento se quita el poder al partido corrupto pero elegido democraticamente, dado que el parlamento esta en la zona pro-occidental y la mayoria de la gente es pro-occidental allí.

Las primeras medidas de un gobierno no electo, es quitar el ruso de cooficial en la constitución y destilar por todos lados una voluntad uniformadora de la sociedad segun un patron.

Eso provoca que la zona este, de mayoria ruosofona acabe abrazando el tirano de Putin para que les ayude e incluso la población de Crimea se una a el.

Vamos, una fractura del pais por forzar algo orgánico y de peso sin un gran consenso, solo por la mayoria y sin respetar derechos de la minoria (cuando pesa entre un 40 y 50%)

Por no hablar que ya pasar por artilleria, quitar prestaciones y mandar soldados contra el donbask me parece para no mear y echar gota. Es no considerarlos tus iguales.

[Pensator]

Me ha parecido una reflexión interesante la publicada en el diario "Público", titulada "El silbido en el campo del Barça, ¿por qué?", escrito por Vicenç Navarro. No pongo link porque como sabéis está capado. Refleja con bastante acierto diversos aspectos de la situación actual.

Yo ya la habia leido, muy acertada la reflexión, como la mayoria de las que hace.

[explorador]

Me ha parecido una reflexión interesante la publicada en el diario "Público", titulada "El silbido en el campo del Barça, ¿por qué?", escrito por Vicenç Navarro. No pongo link porque como sabéis está capado. Refleja con bastante acierto diversos aspectos de la situación actual.

Resumen del artículo para el que dude si merece la pena gastar 3 minutos en eso.

El silbido en el campo del Barça, ¿por qué?

Por, oh sorpresa, el pp. Con el que de paso hacemos paralelismos con el franquismo. Artículo innovador y sorprendente a partes iguales.

[Pensator]

Yo creo, y no se me puede acusar de independentista, de que también hay que destacar del artículo de que no se pita al resto de españoles ni se les quiere herir.

Siguen siendo una minoria en ambos lados, el odio a los otros, no a los simbolos o ideas, sino incluso a las personas. Por mucho que un lado se quiera vender el "nos insultan" y en el otro el "no nos quieren".

La mayoria de las personas no tienen problemas para convivir, coexisistir y debatir sus ideas. Y es meritorio a pesar de la intoxicación mediática continua que hay a los dos lados del Ebro.

[explorador]

Resumen del artículo para el que dude si merece la pena gastar 3 minutos en eso.

El silbido en el campo del Barça, ¿por qué?

Por, oh sorpresa, el pp. Con el que de paso hacemos paralelismos con el franquismo. Artículo innovador y sorprendente a partes iguales.

Simplificación injusta, imprudente, sentenciosa, poco comprensiva con el texto y, me permito añadir, escrita con un cierto sobradismo. Además, la primera consideración es un cierto desprecio a los lectores de la BSK con sentido crítico (que para mí son todos), pues ellos tienen criterio de sobra para valorar el artículo leyéndolo.

Por supuesto que es una simplificación, no merece mucho más para mí.

¿Desprecio de qué? La verdad es que he dudado si empezar a leerlo o no porque el tiempo se puede dedicar a cosas alternativas, bueno vamos a darle una oportunidad...

El que quiera una pildora sobre el tono general del artículo:


No es por casualidad que el gobierno del Partido Popular, partido heredero de las fuerzas conservadoras que dominaron el aparato del Estado español durante la dictadura, se haya movilizado inmediatamente...

El rechazo no es a España, sino a los símbolos del Estado borbónico, que también representaron a las personas que ocuparon Catalunya. La represión de las clases populares en Catalunya y en el resto de España fue llevada a cabo por tropas del Ejército golpista que llevaban la bandera y el himno borbónicos, y que se impusieron en muchas partes de España. ¿Qué no se acuerdan?

[tinocasals]

Por supuesto que es una simplificación, no merece mucho más para mí.

Frase para enmarcar.

[tinocasals]

Por cierto, que en la dicha final silbaron más vascos que catalanes. No deja de ser curioso lo rápido que se les olvida a muchísimos cuál ha sido realmente el nacionalismo más letal y venenoso de España.

Letal y venenoso?

[tinocasals]

Por cierto, que en la dicha final silbaron más vascos que catalanes. No deja de ser curioso lo rápido que se les olvida a muchísimos cuál ha sido realmente el nacionalismo más letal y venenoso de España.

Letal y venenoso?

Que después de todo lo que ha pasado en este país el independentismo catalán sea el malo me parece, no solo memoria selectiva, sino directamente malicia.

Creía que hablabas de nacionalismo. En cualquier caso, sea una cosa u otra... el vasco es el malo? Porque había asesinatos en su nombre?

[Kaxte]

Por cierto, que en la dicha final silbaron más vascos que catalanes. No deja de ser curioso lo rápido que se les olvida a muchísimos cuál ha sido realmente el nacionalismo más letal y venenoso de España.

Letal y venenoso?

Igual lo dice por el pequeño detalle de los 1.000 asesinados...