Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

Por cierto, qué se opina de esto? [negritas mías]

"El Sindicato Español de Maquinistas y Ayudantes Ferroviarios (Semaf) convocado cuatro jornadas de huelga de 24 horas durante los días 4, 11, 14 y 15 de septiembre. "

http://www.publico.es/economia/maquinistas-convocan-cuatro-dias-huelgas.html

Puede que sólo sea casual [guiño, guiño], y aun así, ese día se esperan movilizaciones masivas.

una maniobra españolista.

Por cierto, confirmado que estuve en Memphis...

Elvis esta vivo.

 

Se les habrá pasado por alto. No han caído en que ese día se movilizan cientos de miles.

[Pensator]

Unas elecciones que tienen como objetivo una transición a la independència.  No montar una legislatura de 4 años.  Yo por lo menos lo veo bastante diferente.  Pero cada uno lo puede ver como quiera o le interese venderlo

Si de verdad hubieran querido que esto se hubiera parecido a un referendum para empezar algo nuevo y a la vez diferenciarse del resto del estado español, ERC y CIU hubieran podido estar de acuerdo en cambiar la ley eléctoral a un distrito único proporcional y con menos voto mínimo necesario. Pero no interesa que el voto en la provincia de Barcelona valga lo mismo que en Lleida, y se prefiere que mi voto valga la mitad que allí. Democracia y transición en lo que yo quiera. Que fijate, con un sistema proporcional el PSC (524.000 votos) hubiera sido el segundo partido en el parlament y no ERC (498.000). No hubiera quedado tan maca la entrevista al cap de la "oposición" el otro dia.

En el fondo saben que no hay legitimidad, independientemente de españa, sino ya internamente en cataluña. Cuando los catalanes nos hemos puesto de acuerdo para modificar un estatuto lo hemos hecho con el 75% del parlamento. Y lo mismo se pide para los cambios organicos (tiempo de mandato, ley electoral, derechos y deberes del estatut).

Con la excusa del PP se pasa, una parte de los partidos proclaman que se pasaran por el forro el sistema democrático catalán propio. Como el TC cambia 12 artículos del estatut, una parte de los que votan el estatut se arrojan el derecho de marcar el rumbo sin contar con los demas catalanes.

El mantra de la transición y de que la majoria (sin tener que ser cualificada) tiene el derecho a hacer y deshacer, es muy parecido al mantra del PP de que gobierne la lista más votada. Una frase emocional, un poco de cuñado en el bar.

Se que no se va a hacer nada, pero da miedo (igual que si el PP dijese que va a reformar la constitución española el solito sin respetar las propias reglas) que se diga ese discurso en la población y cale. Que un gobierno puede llegar y con una mayoria saltarse las reglas de consenso internas previamente acordadas, que toca temas tan importantes como derechos sindicales, sistema electoral, sistema de gobierno, etc

¿como verias si ahora Donald Trump (el candidato republicano que aboga por construir un muro en USA y que lo paguen los mejicanos) dijese que se salta los requisitos para modificar la consti americana y que hara lo que el quiera si gana?

¿Como verias si el PP llevase en su programa que con una majoria no cualificada quiere reformar la constitución para prohibir sindicatos y eliminar autonomias permanentemente?

A mi no me gusta el sistema electoral español ni catalan, pero aunque sepa que cambiarlo a como a mi me gusta es muy dificil, no voy a intentar atajos no democraticos y apoyar que cuando gobiernen unos partidos con los que simpatizo hagan y deshagan saltandose las reglas. Porque no me gustaria que me lo hicieran a mi.

Y todo eso lo saben la mayoria de los dirigentes de Convergencia y Erc. También saben que cuando ellos digan alguna tonteria, desde el actual gobierno del PP (que no desde los españoles) diran algo más gordo y más estupido, lo que les ira bien electoralmente dentro de un par de años.

Saben tambien que en unas elecciones generales no obtendrian la casi segura mayoria que obtendran (CIU + ERC siempre han tenido mayoria de escaños, que no de votos, debido al sistema electoral), ya que en las generales hay gente que vota distinto y vota gente que no vota en las autonomicas.

Pero me da miedo la fractura que noto, y que veo preocupantemente el ascenso de Ciudadanos. Y más dando legitimidad internamente al 50+1 hace lo que quiere. Ojala no se os vuelva en contra a los independentistas y no tengamos que ver un PP+ciudadanos que tras una crisis económica o escandalo de CIU-ERC gobierne y rescate la idea.

A mi como ciudadano catalán, es una de las cosas que más me preocupa, una fractura interna como en ucrania (que a los pocos dias se quito de oficial el idioma ruso). Y el no poder creerme promesas cuando veo que los derechos, libertades y modelo de estado son provisionales y que cada 4 años se pueden poner en cuestión.

Y cada dia me encuentro con más artículos como estos:

Enric Vila
"Hitler i els espanyols" (con bonus track de genética)
http://www.elsingular
.cat/cat/notices/2015/07/hitler_i_els_espanyols_111151.php

Jordi Carré
"Som millors"
http://www.elpuntavui.cat/article/7-vista/8-articles/836456-som-millors.html

Aunque bueno, tengo la esperanza de que la vida da muchas vueltas, y los puentes siempre se pueden reconstruir, porque al final siempre esta el factor humano. Y mira hablando de Enric Vila, precisamente, a pesar de que muchos desde el nacionalismo español y catalan los critiquen a ellos dos y a ellas dos, Enric Vila i Germà Capdevila son gente que sin quererlo demuestran que en lo personal no somos tan diferentes i en la convivencia incluso las ideologias más opuestas se pueden encontrar. A mi me parecen dos historias preciosas y de las que me alegran el dia.

[Gand-Alf]

+1

(Ya que no se pueden dar gracias).

[maltzur]

Es que in referèndum hubiese sido una persona un voto.  Pero se ve que en este país no se estilan.  Artículos bárbaros los hay en todos lados e irán poniéndose peor.  Paso en Canadá paso en Escocia y pasará aquí.  Lo siento no te compro los dos tercios.  En cambio si estaré de acuerdo en que sino se gana en votos no debería hacerse.  Y eso es fácil de demostrar.  Y sinceramente lo que ofrece la parte que debería convéncerme para votar a otros partidos que no defienden el si la encuentro pobre muy pobre.

[Pensator]

Lo siento no te compro los dos tercios.  En cambio si estaré de acuerdo en que sino se gana en votos no debería hacerse.  Y eso es fácil de demostrar.  Y sinceramente lo que ofrece la parte que debería convéncerme para votar a otros partidos que no defienden el si la encuentro pobre muy pobre.

Yo no te pido que cambies el voto al partido que votes. Si tienes un sentimiento nacional tienes legítimo derecho a votar a los partidos que lo representen, faltaría más.

Pero te aclaro, desde la confianza y la sinceridad, que no eres tu quien me tienes que comprar lo de los 2/3, sino soy yo como ciudadano catalán el que te tengo que comprar que tus representantes políticos se puedan saltar la legalidad catalana sin cumplir los requisitos aprobados por 2/3 del parlamento catalán y luego ratificado por referéndum.

Y te pregunto esperando que respondas con sinceridad y directamente, que legitimidad darías y como reaccionarias:

a) Que otra mayoría parlamentaria en Cataluña, con solo el 51%, cambiase saltándose el estatut, la ley electoral y pasasen los votos de los ciudadanos dela provincia de Barcelona a valer un 50% más que los de otras provincias? (al contrario de lo que pasa ahora, y sabiendo que Barcelona es la provincia donde los partidos nacionalistas sacan peores resultados)

B) Que otra mayoría parlamentaria en Cataluña, con solo el 51%, dividiese Cataluña en dos comunidades autónomas, separando tarragona-barcelona de lleida-girona.

C) Que otra mayoría parlamentaria en Cataluña, con solo el 51%, dijese que el castellano es el idioma único propio en Cataluña y lengua vehicular en exclusiva de la administración en exclusiva.

D) Que otra mayoría parlamentaria en Cataluña, con solo el 51%, declarase que pasamos a un sistema presidencialista sin parlament y con elecciones cada 8 años.

E) Que Ciudadanos fuese el partido más votado con el 50,01% de los votos pero sin mayoria en diputados y dijese que da igual el sistema electoral, que al día siguiente se sentara Albert Rivera en el parlament como presidente y los mossos a sus ordenes.

¿De verdad verías legitimas estas cinco cosas, realizadas con el 51% de los votos?

Yo no. Ni mucho menos me gustan ni las veo legitimas sin una mayoría cualificada en Cataluña puesta de acuerdo para cambiar las reglas. No puede una parte solo del pueblo catalán, cambiar en medio de la partida las reglas del juego: el sistema democrático catalán. Y el intentarlo crea un feísimo precedente que a mi personalmente me costará mucho de olvidar.

[dpalacios]

Pensator, lo estás expresando muy bien +1

[tinocasals]

Yo estoy de acuerdo contigo Pensator. Me doy cuenta del problema de la legitimidad [y de marcar su umbral]. Sólo un comentario, pero que no pretendo que eclipse el grueso de lo que dices:

No puede una parte solo del pueblo catalán, cambiar en medio de la partida las reglas del juego: el sistema democrático catalán. Y el intentarlo crea un feísimo precedente que a mi personalmente me costará mucho de olvidar.

¿Qué es la partida? Yo creo que siempre, todas las reglas del juego se cambian en medio de la partida. A veces de una forma brusca y violenta, pero incluso cuando es pacífico y consensuado, es injusto. La transición también fue un cambiar las reglas en medio de la partida, por ejemplo, por muy robusta que nos pudiera parecer [suponiendo, porque encima ni es el caso].

Repito, sin pretender justificar nada. El problema de la legitimidad ahí está. Por otra parte, estaba ya antes. Si suponemos que un 51% de los catalanes se mantiene independentista en el tiempo [centenares de años, que por suponer no quede , igual que tú con tus preguntas], ¿sería legítimo decir que no se llega al "mínimo de legitimidad"?

[maltzur]

Pensator tu argumentación me parece bastante buena pero creo que obvias una cosa bastante importante.  No estamos hablando de que alguien con mayoría parlamentaria modifique las reglas.  Estamos hablando de un proceso con dos elecciones y un intento de referéndum por en medio.
A algo así lo compraras con simples votaciones de alguien que no lleva en el programa nada. Sorry me parece que haces trampas al solitario. Y quizás no lo se redactar tan bonito como tu. Pero me parece mucho peor que se pasen por el forro que la constitución sin llevar ninguno de los dos en el programa electoral que la tocarían por muchos 2/3 que se tengan y la pongan al servicio del capital.  Que no que se intente montar un referéndum porque es la única vía de salida que queda aunque sea camuflan dolo de autonómicas.  Donde queda clarisimo el objetivo de dichos partidos. Eso sí yo siempre considero que para declarar la independència necesitan más del 50% de los votos no de los escaños

[Pensator]

Por otra parte, estaba ya antes. Si suponemos que un 51% de los catalanes se mantiene independentista en el tiempo [centenares de años, que por suponer no quede , igual que tú con tus preguntas], ¿sería legítimo decir que no se llega al "mínimo de legitimidad"?

En ese What if.. No se llega, igual que si hay 100 años de mayoria de un 51% que quiere acabar con la autonomia y volver al centralismo. Tampoco podrian. Tanto independentistas como centralistas como autonomistas como federalistas, como comunistas, como anarcocapitalistas, como presidencialistas, como anarquistas, sino consiguen un consenso social cualificado no podrian cruzar los máximo y minimos que nos hemos puesto, teniendo una minoria grande en contra. Hay cosas que se pueden hacer con mayoria relativa, cosas con mayoria absoluta y cosas con mayoria cualificada. Y en mi opinión, esto ya subjetivo, es bueno que asi sea a pesar de que haya cosas que se necesitan mayoria cualificada que me gustaria cambiar (como el sistema electoral).

Ojo, que al ritmo que vamos, que en 4-5 años se ha pasado de un 20% de independentistas a estar rozando el 50%, que se llegue a 2/3 (creo son 2/3 que es el 66%) no es una cosa muy lejana, mas que en tiempo se podria medir en legislaturas del PP (amplificadas mediaticamente aqui).  Y cuando eso llegue, aunque crea que no sea positivo, tendre que aceptarlo yo y todos.

[tinocasals]

Por otra parte, estaba ya antes. Si suponemos que un 51% de los catalanes se mantiene independentista en el tiempo [centenares de años, que por suponer no quede , igual que tú con tus preguntas], ¿sería legítimo decir que no se llega al "mínimo de legitimidad"?

En ese What if.. No se llega, igual que si hay 100 años de mayoria de un 51% que quiere acabar con la autonomia y volver al centralismo. Tampoco podrian. Tanto independentistas como centralistas como autonomistas como federalistas, como comunistas, como anarcocapitalistas, como presidencialistas, como anarquistas, sino consiguen un consenso social cualificado no podrian cruzar los máximo y minimos que nos hemos puesto, teniendo una minoria grande en contra. Hay cosas que se pueden hacer con mayoria relativa, cosas con mayoria absoluta y cosas con mayoria cualificada. Y en mi opinión, esto ya subjetivo, es bueno que asi sea a pesar de que haya cosas que se necesitan mayoria cualificada que me gustaria cambiar (como el sistema electoral).

Ojo, que al ritmo que vamos, que en 4-5 años se ha pasado de un 20% de independentistas a estar rozando el 50%, que se llegue a 2/3 (creo son 2/3 que es el 66%) no es una cosa muy lejana, mas que en tiempo se podria medir en legislaturas del PP (amplificadas mediaticamente aqui).  Y cuando eso llegue, aunque crea que no sea positivo, tendre que aceptarlo yo y todos.

Eso ya no lo veo justo. Para mi lo que hay ahora es tan arbitrario como lo que se propone. Para mi que se necesite una mayoría cualificada sólo se justifica por estabilidad [no tendría sentido hacer una Cat independiente con un 51% porque a la próxima puede ser un 49% y a la siguiente un 51% de nuevo]. En mi whatif la estabilidad es la premisa: con una mayoría [porque un 51% lo es] eterna, por qué hay que estar eternamente complaciendo a la minoría? Por un sistema arbitrario de reglas que ha ido cambiando siempre a mitad partida pero esta vez consideramos intocables?

Pero eso para mi, y en mi ejemplo imposible.

[Pensator]

Pensator tu argumentación me parece bastante buena pero creo que obvias una cosa bastante importante.  No estamos hablando de que alguien con mayoría parlamentaria modifique las reglas.  Estamos hablando de un proceso con dos elecciones y un intento de referéndum por en medio.
A algo así lo compraras con simples votaciones de alguien que no lleva en el programa nada. Sorry me parece que haces trampas al solitario. Y quizás no lo se redactar tan bonito como tu. Pero me parece mucho peor que se pasen por el forro que la constitución sin llevar ninguno de los dos en el programa electoral que la tocarían por muchos 2/3 que se tengan y la pongan al servicio del capital.  Que no que se intente montar un referéndum porque es la única vía de salida que queda aunque sea camuflan dolo de autonómicas.  Donde queda clarisimo el objetivo de dichos partidos. Eso sí yo siempre considero que para declarar la independència necesitan más del 50% de los votos no de los escaños

Maltzur, aunque lo llevaran en el programa electoral ciudadanos y PP, creo que no estarias de acuerdo en ninguna de las cosas que sugerí.

Y lo de llevarlo en el programa electoral es una justificacion que habeis decidido unilateralmente una parte de los catalanes, no esta recogida en ningún sitio. No es un requisito, es un requisito que como no se puede cumplir el autentico se utiliza como un hombre de paja al reves.

Si ahora alguien se volviera loco mas allá del ebro y comenzara a caernos fuego y napalm, posiblemente psc, icv e incluso ciudadanos poria ser que apoyasen una declaracion de independencia a pesar de no llevarlo en el programa.

Lo de la constitución me pareció una canallada, legal y que he de aceptar hasta que pueda cambiarla, pero una canallada y un ejemplo de lo que pasa cuando los requisitos son ligeros y encima hay bipartidismo. A mi me gustaria que aparte de un % cualificado en parlamento, siempre que no se este en estado de guerra, fuera siempre necesaria una corroboración por referendum ciudadana. PD: has resultado más constitucionalista que yo XD que yo siempre la he dejado aparte xD

En serio, en 2011 el pp arrasó en todas las elecciones. Podria haber ganado incluso referendums aprovechando el contexto. Pero por mucho que lo hubiera llevado en el programa y hubiera ganado referendums aprovechando la crisis y el descontento con el PSOE hay que cosas que, afortunadamente, no hubieran podido hacer.

Y en serio, ¿de que sirve un proceso constituyente catalán si luego (segun vuestro parecer) cualquier partido con llevarlo en el programa y ganar unas elecciones puede hacer lo que le de la gana independientemente de lo que diga la constitución catalana?

En serio al obrar unilateralmente decidiendo los comos, los cuandos y los ques, estan fracturando la sociedad catalana, rompiendo puentes y creando feos precedentes.

Y suele pasar con los patriotas cuando se ciegan, que defendiendo la patria la acaban destruyendo de una forma un otra, al tener un modelo ideal, no aceptar las divergencias de ese modelo y poniendo la patria por encima de todo. Ha pasado en la relación rusia-ucrania en la relacion ucrania-donbastk, lo hace el pp y parte del psoe con catalunya, y lo hace ciu-erc con la otra parte de catalanes.

PD: y no digas que escribo bien, más faltas de ortografia y menos capacidad de resumir son imposibles

[Pensator]

Tino en tu whatif, que ya te he dicho que ni para un lado ni para otro, los hechos sucedidos antes no aseguran se vuelvan a suceder. Durante 35 años no han ganado los independentistas en cataluña y por primera vez pueden ganar, y si tuvieran el 66% del parlamento y ganaran un referendum los otros no podrian decir que llevaban 35 años. Las cosas cambian, que en 100 años se mantuviera estable (siempre en el what if) no asegura que en el 104 años (las siguientes elecciones) no cambiara la cosa.

Y aparte de la estabilidad, principalmente es que los grandes cambios organicos los tiene que hacer la sociedad con una gran mayoria. A quien tenga pasta y pueda ir viajando y cambiando de pais le importara menos, pero para mi que voy a estar hipotecado hasta los 65 años y tengo familia y amigos aqui me gusta saber que cosas como los derechos sindicales, derechos de prensa, el sistema electoral, el sistema territorial, etc tienen un minimo de garantias y no se pueden cambiar rapidamente y unilateralmente.

100 años de partido popular no le daria derecho a prohibir sindicatos. Ni aunque durante los 100 años lo llevara en su programa.

[raik]

Lo que yo me pregunto: Supongamos que cataluña se independiza, si dentro de 4 años se hacen unas elecciones allí y un partido o grupo de partidos deciden declararlas plebiscitarias y dicen que si sacan el 51% de los votos se vuelve a España ¿eso os parecería bien?

[tinocasals]

Tino en tu whatif, que ya te he dicho que ni para un lado ni para otro, los hechos sucedidos antes no aseguran se vuelvan a suceder. Durante 35 años no han ganado los independentistas en cataluña y por primera vez pueden ganar, y si tuvieran el 66% del parlamento y ganaran un referendum los otros no podrian decir que llevaban 35 años. Las cosas cambian, que en 100 años se mantuviera estable (siempre en el what if) no asegura que en el 104 años (las siguientes elecciones) no cambiara la cosa.

Y aparte de la estabilidad, principalmente es que los grandes cambios organicos los tiene que hacer la sociedad con una gran mayoria. A quien tenga pasta y pueda ir viajando y cambiando de pais le importara menos, pero para mi que voy a estar hipotecado hasta los 65 años y tengo familia y amigos aqui me gusta saber que cosas como los derechos sindicales, derechos de prensa, el sistema electoral, el sistema territorial, etc tienen un minimo de garantias y no se pueden cambiar rapidamente y unilateralmente.

100 años de partido popular no le daria derecho a prohibir sindicatos. Ni aunque durante los 100 años lo llevara en su programa.

Mi whatif al final va de qué entendemos por democracia y se va un poco del hilo. No son 100 años de partido popular ni 100 años de programa, sino 100 años de un 51% de gente diciendo con su voto que quieren prohibir sindicatos y 100% años donde el 49% decide, porque las reglas mandan. Ponemos 500 años? No hay límite de tiempo? Es decir, no hay un momento en el que aceptas que las leyes están entorpeciendo lo que entiendes por democracia?

Repito, y esto es opinión: Para mi que un 51% no pueda decidir unilateralmente independencia se justifica, como mucho, por la unión de dos cosas: 1. estabilidad [cuál es el historial de ese porcentaje los últimos años?] y 2. eficiencia [independizarse cuesta muchos recursos y tiempo]. No se justifica invocando leyes que [además no*] nos hemos dado. Y digo la unión de dos cosas porque si la mayoría independentista fuera estable en el tiempo o si independizarse no implicara tanto esfuerzo, entonces no se justificaría la necesidad de una mayoría cualificada [que al final sólo beneficia a aquel cuyos intereses coinciden con el arbitrario estado actual de las cosas].


* Para convencerme de que nos las hemos dado me tienes que dar una definición muy concreta de quién es "nos" cuando hablas de "darse leyes". A priori no lo acepto. Y menos con la historia reciente de España.

[maltzur]

Porque un 51 y no un 66 y si lo ponemos al 90.  No estoy de acuerdo Pensator sino puede acabar siendo la dictadura del minoritario.  Los referèndums se ganan o se pierden con la mayoría y no hay más que decidir.  Si pasan 20 años y en Cataluña hay una mayoría que quiere volver a ser española y lo mueven lo luchan y lo ganan por mi perfecto.  Añada que no je encajado decisiones en contra en la bsk en asociociaciones de vecinos . En el comité de empresa y no pasa nada.  Lo que no admito es tu comparativa de comparar el 27s con una decisión normal porque el 27s es la única salida que ha dejado un estado al no admitir ningún tipo de negociación.
Además igual los partidos del si pierden y todo.  Todo esta por ver.  En el fondo si te lo paras a pensar los del no controlan muchísimos más medios.  Tienen el miedo como arma y muchos más voceros