Sobre independentismo catalán

[Tyrion250]

Un enlace más.


https://glamboy69.wordpress.com/2015/09/19/com-he-sobreviscut-a-una-campanya-de-ciber-assetjament/

Ostras, no lo conocía, que fuerte, gracias por el enlace. Luego hay que seguir diciendo "si bwana" a los que dicen que porque la diada es pacífica en cataluña hay 0 problemas de convivencia. Y si defiendes lo contrario es que no conoces cataluña (¿hola acv?)

[sanyudo]

Además de lo que ha respondido Tyrion250, me permito añadir:

Como es que el € no va a ser su moneda de cambio? No es necesario pertenecer a la UE para tener el € como moneda. Andorra, Monaco, San Marino y el Vaticano tienen el € como moneda, con el consiguiente acceso a la financiación del BCE sin formar parte de la UE. Y lo que es mejor: para poder tener el € como moneda, no existe el derecho a veto, por lo que España no podrá vetarlo.

Puedes usar el € sin problemas, pero una cosa es que aceptes € en tus transacciones y otra muy distinta que sea tu moneda. Los ejemplos que indicas tienen un acuerdo especial con la Unión Europea. En el caso de Andorra, por ejemplo, es algo que les ha costado más de 8 años. No es necesario que España vete nada.

Y aún así, ninguno de los países que me pones como ejemplo es aplicable al caso catalán. Además de ser -tradicionalmente- principados, protectorados o países asociados a otros más grandes, sus poblaciones son inferiores a los 100.000 habitantes y su PIB apenas roza los 6.000 millones de €, en el caso de Mónaco que es la más próspera. Dentro de Europa, esto es el alpiste del canario.

El PIB de Cataluña, sin embargo, se puede considerar al de algunas naciones. No en vano es la primera economía de España. Esto, sin una moneda propia, es inviable. Y para querer entrar en el euro, requiere de una evaluación mucho más sesuda y consensuada.

Saldremos de la UE. Quizás al crear el nuevo Estado, éste nazca fuera de la UE, pero su ingreso puede ser inmediato, y si apuramos, puede tardar un año o dos. El pronóstico español, en cambio, es porque España VA A VETAR CONTINUAMENTE el ingreso de Catalunya en la UE. Por tanto no es una consecuencia, es una AMENAZA.

Y quizás, en una Cataluña libre pueda surgir la primera pareja de unicornios en libertad, en un año o dos.
Para ingresar en la eurozona, se realiza un estudio de la economía de los países solicitantes. Por lo tanto, será necesario que pasen varios años hasta que Europa decida tan siquiera plantearse la posibilidad de añadir a Cataluña. En palabras de Jean-Claude Juncker: "Cataluña quedaría fuera de la Unión y debería iniciar un largo proceso de reconocimiento internacional"
No es una amenaza, es una REALIDAD.

Puede haber violencia o balcanización (como dicen los hipócritas). Si es así es porque el ejército español ha disparado sobre población civil catalana. Por tanto no es una consecuencia, es una AMENAZA.

Un triste caso el de violencia, hecho que a nadie gustaría que se produjese. Sin embargo, en el hipotético caso de una respuesta armada por parte de España, hay que comprender que se trata de una opción legítima que puede realizar para defender su territorio. En cuanto a si se disparan civiles o no, dependería de la respuesta de los mismos... Momento en el que dejarían de considerarse civiles para ser tratados como guerrilleros. Sin embargo, lo cierto es que esta vía lleva a la peor de las soluciones y no quiero ni pensar en ella.
Sea como sea, no es una amenaza, es una -triste- POSIBILIDAD.

Acabas de plantearte que nos iría mal porque disminuiría el consumo español de productos catalanes. Y yo te pregunto: Porqué? Qué hay en formar parte de otro país que te impida contrar sus productos? No será que de nuevo no es una consecuencia, sino una AMENAZA.

Las exportaciones a gran nivel no llegan por arte de magia. Se realizan tratados entre países. Cuando Cataluña sea independiente, queda fuera de cualquier tratado acogido por España y deberá comenzar de cero. Y ya no contará con respaldo dentro de la UE para negociar sus exportaciones a países miembro. En un mundo en el que más de media docena de países emergentes vienen empujando, Cataluña va a tener que ponerse las pilas para ser competitiva.
Tampoco es una amenaza.

Este proceso ha repetido muchas veces que no va contra los españoles, que los ciudadanos de Catalunya mantendrán si quieren la nacionalidad española, y que el idioma castellano será co-oficial. Y las respuestas siguen siendo amenazas? El discurso del miedo?

No va en contra de los españoles, pero se ha dedicado a humillar los símbolos que los representan -se sienta más o menos identificados con ellos. No va en contra de los españoles, pero culpan a ciudadanos de otras regiones de "quedarse" con su dinero. No va en contra de los españoles, pero cualquier cosa que se diga que difiera de "Cataluña libre va a ser una maravilla. Es la mejor idea del mundo desde que se inventó la Nocilla" es tachada de españolista. No va en contra de los españoles, pero acabas de parafrasear a Azorín, y los cojonudos cerebros castellanos...

Déjate de dobles juegos. Cada uno es libre de tomar la decisión que quiera, y luego es responsable de lidiar con sus consecuencias. Ya sean económicas, sociales, violentas o una lluvia de confeti. Pensar que las acciones no tienen respuesta, es soñar demasiado.

Si en algún momento se produce una independencia unilateral, lo único que se medirá es quién tiene más cojones -en el cerebo o en la entrepierna- para defender Cataluña: España o los catalanes. Los dos tienen todo el derecho del mundo a hacerlo, y a usar las acciones que estén en su mano para conseguirlo. Si eso pasa por vetar ingreso en el euro, dejar de comprar ciertos productos o plantar tanques en medio de una ciudad, será una consecuencia. Y, por supuesto, España tendrá que lidiar con las consecuencias de cada una de estas respuestas. A nivel social, económico o de opinión internacional. Quién piense que España puede levantar un bloqueo comercial o mandar un tanque a Cataluña sin consecuencias, también está soñando.

Los cambios no dejan nada como estaba. Si son mejores o peores, habrá que verlo, pero nada queda igual. El problema es que yo veo a muchos dejarse arrastrar por la marea, sin haberse parado lo suficiente a pensar en los escenarios posibles. O, por algún motivo, su cerebro es incapaz de prever los menos halagüeños.

[Bru]

Añado que la frase es de Unamuno, no de Azorín, que los días pares quería la convivencia entre España y Cataluña y los días impares no.  Pero de independencia de Cataluña, Unamuno más bien no.

A no ser que fuera catalán y no lo supiéramos

[Robert Blake]

Qué mal le puede venir al independentismo que se gane esta final. Supongo que no contaban con ello.

Sí, ya sé que es una chorrada pero con los eventos deportivos la gente suele perder sus complejos y se expresa con mayor libertad. Sería curioso ver banderas de España colgadas en los balcones.

Mal iríamos si el independentismo o cualquier movimiento político tuviera que depender del resultado de un juego. Aunque sea un juego tan politizado como éste.

¿De verdad piensas que no influye?

Me extrañaría mucho. La gente sabe muy bien lo que quiere.

Influye mucho, de hecho. Pan y circo. Los políticos lo tienen muy bien estudiado. No por loa independentistas, si no por los unionistas.

[Bru]

Qué mal le puede venir al independentismo que se gane esta final. Supongo que no contaban con ello.

Sí, ya sé que es una chorrada pero con los eventos deportivos la gente suele perder sus complejos y se expresa con mayor libertad. Sería curioso ver banderas de España colgadas en los balcones.

Mal iríamos si el independentismo o cualquier movimiento político tuviera que depender del resultado de un juego. Aunque sea un juego tan politizado como éste.

¿De verdad piensas que no influye?

Me extrañaría mucho. La gente sabe muy bien lo que quiere.

Influye mucho, de hecho. Pan y circo. Los políticos lo tienen muy bien estudiado. No por loa independentistas, si no por los unionistas.

Ah... creía que los independentistas también querían selecciones nacionales por el honor de competir defendiendo a la patria y todo eso.  Va a ser verdad que Guardiola mea colonia pues y los demás hacen pipí

[Robert Blake]

Pues es un país que se está radicalizando por los nacionalismos, los bandos nacionalistas se retroalimentan y los moderados perdemos.

Yo coincido con lo que decía skryre hace unos mensajes, a mi me da una pena increíble e incluso me asusta cuando veo que por la patria nacional en un lado sube el PP que es un partido infestado de corrupción e intolerancia y en el otro lado la izquierda protege a un partido de derechas corrupto y se manipula descaradamente.

Aunque el psc no me gusta ayer iceta dijo dos cosas que son clave y que demuestra que a los catalanes se les engaña.

1) si la izquierda no acepta que artur vaya como cabeza de lista, porque hay que aceptar que sea el futuro presidente?  es un sinsentido a menos que el motivo sea para protegerlo de sus sedes embargadas por corrupción.

2) Si desde Cataluña se es demócrata y quiere negociar, tal como se vende, y en diciembre hay muchas posibilidades de que el parlamento español cambie y se pueda negociar, no tiene sentido no haber esperado 2 o 3 meses más para convocar las catalanas sabiendo, entonces sí, sí se puede o no negociar.

A la 1. Creo que la idea es que ahora toca hacer frente al "enemigo común". Luego ya nos mataremos entre nosotros. De hecho, creo que la CUP, a pesar de todo, acabará apoyando el tema.

[Robert Blake]

Qué mal le puede venir al independentismo que se gane esta final. Supongo que no contaban con ello.

Sí, ya sé que es una chorrada pero con los eventos deportivos la gente suele perder sus complejos y se expresa con mayor libertad. Sería curioso ver banderas de España colgadas en los balcones.

Mal iríamos si el independentismo o cualquier movimiento político tuviera que depender del resultado de un juego. Aunque sea un juego tan politizado como éste.

¿De verdad piensas que no influye?

Me extrañaría mucho. La gente sabe muy bien lo que quiere.

Influye mucho, de hecho. Pan y circo. Los políticos lo tienen muy bien estudiado. No por loa independentistas, si no por los unionistas.

Ah... creía que los independentistas también querían selecciones nacionales por el honor de competir defendiendo a la patria y todo eso.  Va a ser verdad que Guardiola mea colonia pues y los demás hacen pipí

No sé si me he explicado bien. Una victoria de la selección española no va a motivar a los independentistas, si no a los unionistas. Si fuese al revés y jugara la selección catalana ocurriría lo contrario y el fervor independentista crecería aún más. He dicho algo tan raro?

A mí no me cae bien Guardiola, dicho sea de paso.

[Trampington]

"Enemigo comun"

Aha.

[tinocasals]

"Enemigo comun"

Aha.

Te faltan otras comillas, dobles comillas. Porque él lo ha entrecomillado. Eso supongo que significa algo, qué será?

[Bru]

"Enemigo comun"

Aha.

Te faltan otras comillas, dobles comillas. Porque él lo ha entrecomillado. Eso supongo que significa algo, qué será?

Debería significar que se cita algo indirectamente de manera literal.    Si lo que se quiere decir no es "enemigo común", con no decirlo solucionado

[Virgil Hilts]

Es muy divertido como algunos foreros entienden (aunque no defiendan) una intervención militar y que el asunto se va a resolver según quien tenga más cojones y los independentistas seamos mirados con lupa si usamos la expresión "enemigo común".

Es muy divertido ver como países pequeños pueden usar el €, pero Catalunya, al tener el PIB de algunos países, tendrá más problemas. Supongo que tener el puerto más importante del Mediterráneo occidental o el aeropuerto con más tránsito/beneficios/whatever de la península (a pesar del boicot del estado español para beneficiar a Barajas) también serán handicaps para que podamos entrar en Europa o usar el €.

Es divertido ver como se cogen algunos a expresiones totalmente casuales y gratuitas como la que usé de "en uno o dos años" para representar que pueden ser incluso 5 minutos, pero en cambio no se les puede toser cuando afirman ellos que NUNCA podremos volver a Europa.

Pero lo que más me ha gustado es ver que esto se va a resolver según quien tenga más cojones. De esta España nos vamos. De la que practica una política de "cojones" desde 1521.

Y la frase es de Azorín, en respuesta a Unamuno.

[Wolrum]

En primer lugar, la reducción de las importaciones va a ser importante, dado que el euro ya no será su moneda de cambio y no gozará de las ventajas que tienen los países miembro.

Como es que el € no va a ser su moneda de cambio? No es necesario pertenecer a la UE para tener el € como moneda. Andorra, Monaco, San Marino y el Vaticano tienen el € como moneda, con el consiguiente acceso a la financiación del BCE sin formar parte de la UE. Y lo que es mejor: para poder tener el € como moneda, no existe el derecho a veto, por lo que España no podrá vetarlo.

Y esto me lleva a la seguna parte, que consiste en desgranar los efectos adversos de la independencia según España:

- Saldremos de la UE. Quizás al crear el nuevo Estado, éste nazca fuera de la UE, pero su ingreso puede ser inmediato, y si apuramos, puede tardar un año o dos. El pronóstico español, en cambio, es porque España VA A VETAR CONTINUAMENTE el ingreso de Catalunya en la UE. Por tanto no es una consecuencia, es una AMENAZA.

- Puede haber violencia o balcanización (como dicen los hipócritas). Si es así es porque el ejército español ha disparado sobre población civil catalana. Por tanto no es una consecuencia, es una AMENAZA.

- Acabas de plantearte que nos iría mal porque disminuiría el consumo español de productos catalanes. Y yo te pregunto: Porqué? Qué hay en formar parte de otro país que te impida contrar sus productos? No será que de nuevo no es una consecuencia, sino una AMENAZA.

Podría seguir con unas cuantas más consecuencias amenazas españolas contra una Catalunya que haya conseguido su independenciam pero es tarde. Es ésta la manera de querer a los catalanes? Es ésta la manera de mostrarles que unidos iremos mejor? Con el miedo?

Este proceso ha repetido muchas veces que no va contra los españoles, que los ciudadanos de Catalunya mantendrán si quieren la nacionalidad española, y que el idioma castellano será co-oficial. Y las respuestas siguen siendo amenazas? El discurso del miedo?

Os dejo una frase de Azorín: «Merecemos perder Cataluña. Esa cochina prensa madrileña está haciendo la misma labor que con Cuba. No se entera. Es la bárbara mentalidad castellana, su cerebro cojonudo (tienen testículos en vez de sesos en la mollera)»

Según vosotros España no quiere ahora Cataluña, por qué va a querarla siendo independiente.
Habéis cosntruido todo vuestro discurso de identidad nacional en base al odio a España y a las supuestas (para vosotros reales) afrentas que os hemos hecho y seguimos haciendo. Entiende que haya gente que prefiera gastarse su dinero en productos que no sean catalanes, o que prefieran que Cataluña no entre en la UE. Sería algo natural si los españoles somos tan malos.

Por último el tema de las Fuerzas Armadas (ejércitos hay dos, además de la Armada) es recurrente, es el sueño húmedo de todo independentista.
Podéis estar tranquilos, los carros no van a bajar por la Diagonal. Si hubiese que tomar alguna medida sería detener a quién proclamese la independencia y para eso está la Guardia Civil, la Policía Nacional e incluso los Mossos (que, oh sorpresa, deben cumplir y hacer cumplir la ley)

Significa eso que se detendría a todos los independentistas? No, tan solo a los que incumplan la ley. Y en este país ser independentista no está penado. Puedes pensar lo que quieras y defender tus ideas, pero siempre dentro de la legalidad.

Pero además está lo más importante, que en este país y en lo que se  refiere a Cataluña, las sentencias no se cumplen y la ley no se aplica.

Estad tranquilos.

Por último, creo poco acertado utilizar a Unamuno que no Azorín (como ha señalado Bru) para demonizar a los castellanos y nuestros cojones.



Este hombre tenía para todos.

[Bru]

Es muy divertido como algunos foreros entienden (aunque no defiendan) una intervención militar y que el asunto se va a resolver según quien tenga más cojones y los independentistas seamos mirados con lupa si usamos la expresión "enemigo común".

Es muy divertido ver como países pequeños pueden usar el €, pero Catalunya, al tener el PIB de algunos países, tendrá más problemas. Supongo que tener el puerto más importante del Mediterráneo occidental o el aeropuerto con más tránsito/beneficios/whatever de la península (a pesar del boicot del estado español para beneficiar a Barajas) también serán handicaps para que podamos entrar en Europa o usar el €.

Es divertido ver como se cogen algunos a expresiones totalmente casuales y gratuitas como la que usé de "en uno o dos años" para representar que pueden ser incluso 5 minutos, pero en cambio no se les puede toser cuando afirman ellos que NUNCA podremos volver a Europa.

Pero lo que más me ha gustado es ver que esto se va a resolver según quien tenga más cojones. De esta España nos vamos. De la que practica una política de "cojones" desde 1521.

Y la frase es de Azorín, en respuesta a Unamuno.

Te contradices a ti mismo.  No te gusta la España que resuelve las cosas por cojones y a la vez dices que esta situación se resuelve por cojones.  Es decir, que estáis aplicando lo mismo que no te gusta.

Y en lo de Unamuno, como decimos por estos lares: "pa ti la perragorda"

[alorde84]

Es muy divertido ver como países pequeños pueden usar el €, pero Catalunya, al tener el PIB de algunos países, tendrá más problemas. Supongo que tener el puerto más importante del Mediterráneo occidental o el aeropuerto con más tránsito/beneficios/whatever de la península (a pesar del boicot del estado español para beneficiar a Barajas) también serán handicaps para que podamos entrar en Europa o usar el €.

A ver,

El uso del euro es absolutamente posible, nadie lo discute. Eso lo dirá el tiempo, pero, como harto de estudiar las instituciones de la UE que estoy, te comento que el Tratado de Lisboa (de 2009) de donde nace el Tratado de funcionamiento de la UE contempla la salida de un Estado de la UE pero curiosamente no hay norma alguna que regule en qué situación queda un país d ela zona euro tras salir de la UE, por lo que en un principio no puede saberse si pierden el € o no.

Por otro lado, el hecho de acometer una escisión supone perder la consideración de Estado miembro de la UE, que admito que no es el fin del mundo pues, hay muchos países que no lo son y no deriva en apocalipsis, y por extensión la condición de ciudadano de la UE, pues se trata de un derecho adquirido y adherido a la condición de ciudadano de un Estado miembro.

Dicho esto, en otra parte de una intervención anterior comentas que tendríais financiación del BCE. Eso, compañero, al igual que lo comentado por mí mas arriba no esta tan claro. No esta tan claro por una razón, y es que el BCE no presta dinero a países sino a entidades crediticias de Estados Miembros de la UE, en otras palabras, no compra bonos de deuda soberana... en general.

Debo reconocer eso si, que lo ha hecho en el primer trimestre de este año como excepción con algunos países de la zona euro, pero hazme caso si te digo que mejor que en un principio no cuentes con ello, por tres motivos

• No entra en sus funciones de acuerdo a sus estatutos
• Ha sido un hecho puntual que ha llevado a la caída tan bestia del € que hoy en día se mantiene.
• Además,por último el tamaño de la economía Catalana no es despreciable, es significativa, lo que podría derivar en una inyección contundente, que no sé si el BCE estaría dispuesto a acometer. Ya esta visto que la soberbia, más que la solidaridad, es la nota característica del BCE.

Al margen de ello, no estas contando con otro factor (ojo, todo esto es en clave de financiación y son datos objetivos que pretendo mostrar como son hasta donde yo sé y he podido estudiar) que es imperiosa necesidad de obtener reconocimiento internacional. Esto es, que la asamblea de la ONU alcance un valor mínimo de países que reconozcan Cataluña como Estado soberano (cosa que la UE, por cierto, no es). El problema es que en la ONU si hay derecho a veto (por desgracia, porque ha frenado en muchas ocasiones iniciativas bastante buenas en el campo de la financiación, pero que no comento por salirse del tema) por lo que no se puede tomar a la ligera una respuesta.

¿Qué significa que no tenga reconocimiento? Básicamente que no puedes acceder a ninguna institución de las que salieron en 1944 de Bretton Woods (Banco Mundial y FMI). Que debo decir otra cosa, el BM tampoco es la panacea, y su utilidad es irrisoria hoy en día por el auge de los mercados financieros (joder, se demasiado y lo quiero contar pero me alargo), pero bueno, el caso es que no podrías acceder al "tapa - agujeros" que es el FMI que concede préstamos a SOCIOS que paguen una CUOTA anual (en forma de "Derechos Especiales de Giro").

Con todo, soltar por inercia que "no tiene porqué ser que no se acceda a financiación"... a los hechos me remito. He tratado de exponerlo lo más objetivamente posible (y por cierto, la fuente soy yo y mi carácter de opositor a la Administración, por si preguntas que ponga la fuente)

Pero lo que más me ha gustado es ver que esto se va a resolver según quien tenga más cojones. De esta España nos vamos. De la que practica una política de "cojones" desde 1521.

Por último otro detalle, a qué llamas "política de cojones" desde 1521? ¿quieres decir que lleva el Estado 494 años ahogando a los españoles? Porque eso parecen salvas al aire más que otra cosa.

Saludos!

 

[Auron41]

Supongo que tener el puerto más importante del Mediterráneo occidental

Qué afirmación más atrevida, sólo es destacado en España en tráfico de cruceros, en transporte de mercancías no es ni top3 del país.