Sobre independentismo catalán

[No Disparen]

Hay un estudio aleman que plantea los 3 supuestos . Independencia acordada, Unilateral  y permanencia en españa.


A corto plazo la peor era la unilateral con diferencia. A medio la peor era la permanencia y a  largo la permancia de lejos.
La que era mejor era la acordada sin dudarlo.


Yo sigo creyendo que si al final se hace. Primará el sentido común de no vamos a hacernos daño que las tonterias de ambos bandos. Y si  aquí no lo hay quizas nuestros acreedores franceses y alemanes nos lo hagan tener. Total aquí solo se toca la constitución cuando lo dice la Merkel.

¿Podrías compartir con los demás ese estudio?, es que estoy acostumbrado a dar las fuentes cuando cito estudios, sino podría entenderse como falacia de autoridad.

Yo en todo caso, pienso que el Presidente del GObierno que toque, haga cumplir la Ley. Si hay rebeldía, pues se separa de sus funciones al gobierno en cuestión, y si hay otras respuestas que sean ilegales, se actúe igual que se actúa con otros infractores. Pero que sea cual sea el chantaje, no ceda y ponga todos y subrayo, todos los medios para que se mantenga el estado de derecho.

Insisto, hay unas elecciones generales, presentad vuestro proyecto, y con esto me retiro que he de ir al currele -que tampoco me hace gracia, pero cumplo-.

Echemos un ojo al estudio "alemán", veamos sus autores:

"
El interés por el estudio de los procesos de secesión de Escocia y Cataluña y sus consecuencias en el campo de las relaciones internacionales fue el principal motivo para llevar a cabo una investigación conducida por el CIDOB
"
CIDOB =Barcelona Centre for International Affairs.
"
CIDOB es un think tank independiente y plural con sede en Barcelona, dedicado al estudio, la investigación y el análisis de temas internacionales.
"

Investigadores del Estudio:
-Jordi Bacaria i Colom.
-Marc Garafot i Monjó.

No voy a discutir el estudio, porque no lo he leído, pero si, parece ser "alemán", desde el mismo centro de Frankfort. En fin...

[maltzur]

Es l oque tiene la memoria no siempre es perfecta. Aunque creo que hay otro del Deutch bank. Y los he cruzado

[Lycaon]

Margallo no es la verdad, sólo es un mal ministro de un -bajo mi opinión- mal gobierno. Pero muy mal de argumentos debéis de ir para tener que agarrar lo que diga cualquier inepto delante de un micrófono.

¿Cómo? ¿Que sólo es un inepto delante de un micrófono? Perdonad, pensaba que era el Ministro de Exteriores del Reino de España, responsable de la diplomacia española y la política internacional. Y esta noche, debate 

[maltzur]

Investigadores del Estudio:
-Jordi Bacaria i Colom.
-Marc Garafot i Monjó.

No voy a discutir el estudio, porque no lo he leído, pero si, parece ser "alemán", desde el mismo centro de Frankfort. En fin...

No discutire que me he equivocado en la procedencia pero si te lo lees veras que es un equipo de investigación multi site- Y han participado investigadores de :
CIDOB, Barcelona Centre for International Affairs
Istituto di Studi per l’Integrazione dei Sistemi (ISIS, Italy)
E3-Modelling. Energy, Economy & Environment (E3M, Greece)
Centre for European Policy Studies, CEPS, Belgium

[tinocasals]

Es que a mi eso no me interesa, quiero decir. Es decir, si se hiciese una opción nacional, que propugnase que se hicesen cambios en la Constitución Española (CE), y saliesen como opción mayoritaria, o consiguiesen pactando de forma democrática esos cambios y se viesen refrendados por la mayoría de los españoles. Pues si les va muy bien después, genial, y si les va muy mal, pues oye -es más si las cosas se hacen bien, y hay que ayudar, se ayuda-.

Para mi el argumento contra la independencia -tal y como se plantea- no es la prosperidad económica, Europa, o que lluevan billetes. Sino la patada legal. Yo vivo de acuerdo a la ley, y creedme que me cuesta, porque hay muchos aspectos de la misma que me parecen un disparate, pero cumplo.

Igual que en un juego alguna regla me puede parecer absurda, pero la cumplo: en todo caso hablo con los demás jugadores para cambiarla -pero normalmente me suelen decir que mejor se dejan las cosas como están-. Pues si juego, cumplo las normas y no hago trampas.
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Sobre las banderas, por responder a otro: está claro que habrá gente que le vaya bien, lo que no es normal es que haya mucha gente que se sienta señalada. Punto. Eso se llama miedo.

Visto que tú repites casi palabra por palabra el comentario voy a repetir yo también el mío:

No, no. Si yo te entiendo. Mira, yo no tengo capacidad para hacer este tipo de discurso, mi campo es la física pero creo que al final lo que importa no es tanto si alguien se salta la ley [que puede ser moralmente más o menos reprobable según sus intenciones y según la ley] sino si los demás tragamos con ello.

Si estás jugando a un juego de mesa y haces trampas y enfadas a los demás, los demás dejan de jugar contigo como poco. Si haces trampas y consigues convencer a los demás de que tiene sentido, de que quizá una regla está mal, de que quizá haya que modificarla, entonces a lo mejor no pase nada [el ejemplo es malo porque uno diría de comenzar de nuevo con la nueva regla, pero resetear la realidad es más difícil ].

Vamos, donde voy es a que si se saltan la ley y, por lo que sea [no digo que sea probable] los países influyentes aprietan para que no pase nada muy grave, entonces simplemente nos tocará cambiar paradigma y acostumbrarnos. El mundo no está regido por leyes, está regido por voluntad y poder para aplicarla [y tacto para hacerlo más o menos agresivo].

Scenarios of Macro-economic Development for Catalonia on Horizon 2030
Que sea provechosa la lectura

bah, ni un apartado para un escenario de un mundo con el petroleo agotado. Y para el 2030 por ahí va a estar la cosa.

Aquí estamos de acuerdo. Pero vamos, sólo hay 4 gatos que tengan en cuenta estas cosas [de hecho la moda ahora en la izquierda del internés es criticar a los cenizos porque, como demuestran estos plots en los que no se habla para nada de sostenibilidad como si no fuera crucial en el debate, los indicadores medios de los últimos 200 años han ido a mejor]

[No Disparen]

Margallo no es la verdad, sólo es un mal ministro de un -bajo mi opinión- mal gobierno. Pero muy mal de argumentos debéis de ir para tener que agarrar lo que diga cualquier inepto delante de un micrófono.

¿Cómo? ¿Que sólo es un inepto delante de un micrófono? Perdonad, pensaba que era el Ministro de Exteriores del Reino de España, responsable de la diplomacia española y la política internacional. Y esta noche, debate 

Es que Margallo debería ser cesado ipso-facto por prestarse a labores que no son las de su Ministerio, es un debate que nunca se debería producir. Pero su ego, de aquí estoy yo, puede con la prudencia que debería de tener.

Margallo es el Ministro de Exteriores, y en ese debate sólo se representa a si mismo, no me representa a mi, porque no ejerce como Ministro de Exteriores.

¿Por qué siempre elegimos a los más torpes? Ah si, porque los que son válidos, prefieren ir a la empresa privada, dónde se les trata mejor y dónde no dependen del bajo nivel de los votantes españoles.

[Txeroki]

Un escolta de Rajoy desenfunda su pistola ante un manifestante en Reus



El joven, que paseaba con su perro, se había unido a la protesta contra la presencia del presidente de España en la capital del Baix Camp.

El amor y la concordia se respira en el aire.

[Bru]

Pero hombre..en todos los medios de izquierda pone que lo que se pedía era "'Limpiemos Reus de políticos racistas, neoliberales y banqueros"

¿Entonces que tiene que ver esto con el independentismo?   ¿Supongo que a Artur Mas le harán lo mismo no?

Acabando la ironía.  Cuando se sobreexplota una noticia se puede caer en el riesgo de provocar el efecto contrario al que se pretendía llegar y de nuevo lo estáis consiguiendo. Felicidades.

[tinocasals]

Pero hombre..en todos los medios de izquierda pone que lo que se pedía era "'Limpiemos Reus de políticos racistas, neoliberales y banqueros"

¿Entonces que tiene que ver esto con el independentismo?   ¿Supongo que a Artur Mas le harán lo mismo no?

Acabando la ironía.  Cuando se sobreexplota una noticia se puede caer en el riesgo de provocar el efecto contrario al que se pretendía llegar.

Todo eso tiene que ver con la foto? La has visto? Es un señor sacando una pistola a un tío al que no se le ve peligro alguno. Te lo imaginas en el 15M?

[Bru]

Pero hombre..en todos los medios de izquierda pone que lo que se pedía era "'Limpiemos Reus de políticos racistas, neoliberales y banqueros"

¿Entonces que tiene que ver esto con el independentismo?   ¿Supongo que a Artur Mas le harán lo mismo no?

Acabando la ironía.  Cuando se sobreexplota una noticia se puede caer en el riesgo de provocar el efecto contrario al que se pretendía llegar.

Todo eso tiene que ver con la foto? La has visto? Es un señor sacando una pistola a un tío al que no se le ve peligro alguno. Te lo imaginas en el 15M?

Ese señor es un escolta al que le pagan por hacer eso.  Seguramente pertenezca a la "mossos d'escuadra".    El tratamiento de la noticia es de una demagogia que tira para detrás.

A mi una vez me pararon en una estación, metralleta en ristre, porque me parecía a un terrorista de los más buscados que se sospechaba que estaba en esa misma estación.   Una vez identificado felicité a los miembros que me retuvieron por hacer su trabajo.

Demagogias las justas.  Si esto es a lo que tenéis que agarraros lo lleváis más que crudo.

[tinocasals]

Pero hombre..en todos los medios de izquierda pone que lo que se pedía era "'Limpiemos Reus de políticos racistas, neoliberales y banqueros"

¿Entonces que tiene que ver esto con el independentismo?   ¿Supongo que a Artur Mas le harán lo mismo no?

Acabando la ironía.  Cuando se sobreexplota una noticia se puede caer en el riesgo de provocar el efecto contrario al que se pretendía llegar.

Todo eso tiene que ver con la foto? La has visto? Es un señor sacando una pistola a un tío al que no se le ve peligro alguno. Te lo imaginas en el 15M?

Ese señor es un escolta al que le pagan por hacer eso.  Seguramente pertenezca a la "mossos d'escuadra".    El tratamiento de la noticia es de una demagogia que tira para detrás.

A mi una vez me pararon en una estación, metralleta en ristre, porque me parecía a un terrorista de los más buscados que se sospechaba que estaba en esa misma estación.   Una vez identificado felicité a los miembros que me retuvieron por hacer su trabajo.

Demagogias las justas.  Si esto es a lo que tenéis que agarraros lo lleváis más que crudo.

Venga, no voy a discutir esto, porque como dices, no hay necesidad de agarrarse a esto. Sólo os traigo a vuestras mentes durante un segundito la imagen de un escolta sacando una pistola durante el 15M. Saboreadla bien, es de fresa.

[Robert Blake]

Demagogias las justas.  Si esto es a lo que tenéis que agarraros lo lleváis más que crudo.

No creo que el independentismo se agarre a esto. Se agarra al hecho de que hay mucha gente que está hasta el gorro de las políticas de los gobiernos (legítimos o no) de España y ya no quierer seguir formando parte de ese país. Y no hay más.

Entre estos independentistas hay muchos, muchísimos hijos de imigrantes españoles (que le cerraron la boca a Pablo Iglesias, por cierto), así que no es sólo un asunto de romanticismo histórico. Y, por parte contraria, y eso hay que reconocerlo, no reciben respuestas dialogantes desde España del palo "no os marchéis, ¿cómo podemos arreglar este desacuerdo!", si no otras del palo "no podéis hacer esto por esto o lo otro", o amenazas del palo "como os vayáis váis a ser expulsados del sistema solar y, además, no jugaréis la liga española".

La mejor, por cierto, la vi un día en Twitter. Un tipo decía (y refiriéndose al gobierno del PP): "Catalanes, como os marchéis y nos dejéis solos aquí con éstos no os lo vamos a perdonar nunca" xD

[Bru]

Pero hombre..en todos los medios de izquierda pone que lo que se pedía era "'Limpiemos Reus de políticos racistas, neoliberales y banqueros"

¿Entonces que tiene que ver esto con el independentismo?   ¿Supongo que a Artur Mas le harán lo mismo no?

Acabando la ironía.  Cuando se sobreexplota una noticia se puede caer en el riesgo de provocar el efecto contrario al que se pretendía llegar.

Todo eso tiene que ver con la foto? La has visto? Es un señor sacando una pistola a un tío al que no se le ve peligro alguno. Te lo imaginas en el 15M?

Ese señor es un escolta al que le pagan por hacer eso.  Seguramente pertenezca a la "mossos d'escuadra".    El tratamiento de la noticia es de una demagogia que tira para detrás.

A mi una vez me pararon en una estación, metralleta en ristre, porque me parecía a un terrorista de los más buscados que se sospechaba que estaba en esa misma estación.   Una vez identificado felicité a los miembros que me retuvieron por hacer su trabajo.

Demagogias las justas.  Si esto es a lo que tenéis que agarraros lo lleváis más que crudo.

Venga, no voy a discutir esto, porque como dices, no hay necesidad de agarrarse a esto. Sólo os traigo a vuestras mentes durante un segundito la imagen de un escolta sacando una pistola durante el 15M. Saboreadla bien, es de fresa.

¡Más demagogia, venga!  ¡Y dos huevos duros!

[Lev Mishkin]

Demagogias las justas.  Si esto es a lo que tenéis que agarraros lo lleváis más que crudo.

No creo que el independentismo se agarre a esto. Se agarra al hecho de que hay mucha gente que está hasta el gorro de las políticas de los gobiernos (legítimos o no) de España y ya no quierer seguir formando parte de ese país. Y no hay más.

Entre estos independentistas hay muchos, muchísimos hijos de imigrantes españoles (que le cerraron la boca a Pablo Iglesias, por cierto), así que no es sólo un asunto de romanticismo histórico. Y, por parte contraria, y eso hay que reconocerlo, no reciben respuestas dialogantes desde España del palo "no os marchéis, ¿cómo podemos arreglar este desacuerdo!", si no otras del palo "no podéis hacer esto por esto o lo otro", o amenazas del palo "como os vayáis váis a ser expulsados del sistema solar y, además, no jugaréis la liga española".

La mejor, por cierto, la vi un día en Twitter. Un tipo decía (y refiriéndose al gobierno del PP): "Catalanes, como os marchéis y nos dejéis solos aquí con éstos no os lo vamos a perdonar nunca" xD

¿pero hay algun interés en terceras, cuartas o quintas vías? Por lo que yo veo la coalición Euia-ICV-Equo-Podem-PCC-PSUC(viu) sí que lo hace. Y no parece despertar mucho entusiasmo. Hay quien incluso llama jefe indio a uno de sus lideres.

[Txeroki]

Para quien le interese

Interesante artículo del líder de información económica internacional del "The Daily Telegraph".

Artículo de Ambrose Evans-Pritchard, jefe de información económica internacional de “The Daily Telegraph”.Excorresponsal en los EE.UU. y en Bruselas. Partidario de la Unión Europea.“Se equivoca gravemente quien crea que la Unión Europea ayudará a aniquilar a los catalanes”. Los últimos acontecimientos me han dejado en estado de shock, especialmente por la reacción del gobierno de Madrid. Pero de todas maneras creo que las últimas declaraciones del ministro de Asuntos Exteriores, José Manuel García-Margallo, son indignantes. Lo que no entienden ni Madrid ni el ministro es que ellos ya no tienen la sartén por el mango. Decir que “nosotros utilizaremos el derecho de veto acogiéndonos a los tratados de la Unión para bloquear una posible adhesión de Catalunya” es no entender nada. Ellos, simplemente, no pueden hacerlo.

Si España impidiera la adhesión, España misma estaría violando los tratados de la Unión; y la propia España podría ser expulsada. No digo que esto vaya a ocurrir. Pero, en cualquier caso, me sorprende el nivel de incompetencia y la voluntad que demuestra Madrid de llevar todo esto a una confrontación absoluta.Ignorar que han salido a la calle un millón y medio de personas, con la capacidad volcánica que ello conlleva, me parece una gran estupidez. En conjunto es muy preocupante, porque veo que se está llevando a extremos amenazadores con declaraciones como las de García-Margallo, pero también con las de algunos militares: extremistas, de acuerdo; pero todo esto no deja de ser significativo.

La manera como lo presentan desde Madrid, incluida la carta del rey, que los catalanes persiguen quimeras, que quieren alterar el statu quo, etc., no tiene sentido. Ellos, por otra parte, están creando una especie de 1936. Es muy sorprendente. Yo creía que 30 años de pertenencia a la Unión Europea habrían modificado lo suficiente la mentalidad de la derecha española. Pero los comentarios de los militares, de García-Margallo y otros, hacen que me pregunte si los militares pueden tener de nuevo algún papel en la democracia española. Espero que no. No hay camino de retorno, pero no deja de ser increíble todo lo que está pasando.

Si el Ministro de Asuntos Exteriores británico hubiera hecho un comentario sobre Escocia como el que García-Margallo hizo sobre Catalunya, el escándalo hubiera sido magnífico. ¿Se lo imaginan? Además, la reacción de exaltación nacionalista en Escocia hubiera sido incontenible. Pero es que, además, no puedes actuar de esta manera en el siglo XXI. ¿Cómo reaccionará la Unión Europea ? Bien, en Bruselas creo que intentarán evitar por todos los medios tenerse que pronunciar sobre toda esta cuestión.

Pero si al final resulta totalmente inevitable, lo harán. Y si el Estado español piensa que Bruselas se pondrá a su lado para evitar que los catalanes ejerzan el derecho de autodeterminación, estará cometiendo otro error de juicio. Además, existe una agenda oculta de la Unión, no en la Comisión pero sí en otras partes de la maquinaria, que intenta promover un fortalecimiento del poder de las regiones en oposición a las naciones estado tradicionales, que en la práctica son un freno hacia la construcción de una estructura más federal, de supraestado de la Unión. Insisto : si en la Moncloa piensan que Europa les ayudará a aniquilar a los catalanes, están muy equivocados. Mucho.

(perdón por el ladrillaken)