A mi me llaman la atención poderosamente que se argumente haciendo referencia a artículos de la Constitución de forma continuada (y como habrá visto Robert Blake generando dolores de cabeza en ocasiones ) para justificar una hipotética situación de nacionalidades y derechos tras una secesión.

Lo digo por lo de querer saltarse primero la Constitución para luego querer acogerse a ella y tal.

Sigo pensando que esto es una herramienta muy útil para renegociar las condiciones de un hipotético nuevo Estatut que les beneficie más. Sólo es una opinión claro esta, pero a veces creo que es lo que subyace en todo este discurso.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, es algo acojonante. Oiga mire que me voy a saltar sus reglas porque tengo ese derecho internacional y tal pero esta otra no se la salte usted porque me beneficia un monton y esta recogida en la Constitucion cuya parte principal, fijese, me estoy pasando por el culo como el Torete las leyes gitanas. A Rajoy no se, pero a mi me planteas eso en un Republica de Roma y en el siguiente turno estas en Cartago.

No me creo que no hayas pillado el sentido de esta jugada. Si insisten en la nacionalidad española no es por que sean unos jetas, esto no va para los independentistas, esto es un mensaje a los indecisos, que aunque voten independencia pueden hacerlo tranquilos sabiendo (o creyendo) que no van a dejar de ser españoles. Y tienen las de ganar, ¿o acaso crees que van a permitir que el poco apoyo que tienen en Catalunya se les esfume? ¿Van PP, PSOE y Ciudadanos a castigar a sus propios votantes de esa manera cambiando la constitución? ¡Mira que rápido se ponen de acuerdo ahora!, dirán.

Lo siento pero es una jugada maestra.       

joder con la jugada maestra. Si la he entiendo bien es decir vota independencia que en realidad no va a pasar nada. Los ilusos indecisos se lo creen pero los listos que son los que quieren la indepencia saben ya desde hace tiempo que todo va a cambiar.

¿no es tratar como a idiotas a los indecisos?

Vamos lo de siempre.

Definition y Movierecord tienen las mismas sílabas y queda mejor.

DIIIIIICCIONARIO (etc)

Lo de la RAE es peligroso, de buen rollo, cualquier día te juega una mala pasada.

Cambridge:

Catalan
noun UK    /ˈkæt.ə.læn/  US    /ˈkæt̬-/       
› a ​language ​spoken in Catalonia and some other ​regions of Spain and in Andorra
› [C] a ​person from the Catalonia ​region of Spain


SM:

catalán, â€"a    ca·ta·lán, la·na   
adj./s.
1De Cataluña (comunidad autónoma) o relacionado con ella: La región catalana está muy industrializada.
s.m.
2Lengua románica de esta comunidad y de otros territorios: Nací en Barcelona y el catalán es mi lengua materna.

[te]

A mi me llaman la atención poderosamente que se argumente haciendo referencia a artículos de la Constitución de forma continuada (y como habrá visto Robert Blake generando dolores de cabeza en ocasiones ) para justificar una hipotética situación de nacionalidades y derechos tras una secesión.

Lo digo por lo de querer saltarse primero la Constitución para luego querer acogerse a ella y tal.

Sigo pensando que esto es una herramienta muy útil para renegociar las condiciones de un hipotético nuevo Estatut que les beneficie más. Sólo es una opinión claro esta, pero a veces creo que es lo que subyace en todo este discurso.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, es algo acojonante. Oiga mire que me voy a saltar sus reglas porque tengo ese derecho internacional y tal pero esta otra no se la salte usted porque me beneficia un monton y esta recogida en la Constitucion cuya parte principal, fijese, me estoy pasando por el culo como el Torete las leyes gitanas. A Rajoy no se, pero a mi me planteas eso en un Republica de Roma y en el siguiente turno estas en Cartago.

No me creo que no hayas pillado el sentido de esta jugada. Si insisten en la nacionalidad española no es por que sean unos jetas, esto no va para los independentistas, esto es un mensaje a los indecisos, que aunque voten independencia pueden hacerlo tranquilos sabiendo (o creyendo) que no van a dejar de ser españoles. Y tienen las de ganar, ¿o acaso crees que van a permitir que el poco apoyo que tienen en Catalunya se les esfume? ¿Van PP, PSOE y Ciudadanos a castigar a sus propios votantes de esa manera cambiando la constitución? ¡Mira que rápido se ponen de acuerdo ahora!, dirán.

Lo siento pero es una jugada maestra.       

joder con la jugada maestra. S listos que son los que quieren la indepencia saben ya desde hace tiempo que todo va a cambiar.i la he entiendo bien es decir vota independencia que en realidad no va a pasar nada. Los ilusos indecisos se lo creen pero los

¿no es tratar como a idiotas a los indecisos?

Totalmente. Si me permites copiar tu respuesta, yo lo diria más así

Si la he entiendo bien es decir vota independencia que en realidad no te va a pasar nada. Los ilusos indecisos se lo creen pero los listos que son los que quieren la indepencia saben ya desde hace tiempo que todo va a cambiar.

Oiga, mire, que me voy a saltar sus reglas. Se las va a saltar usted también? Normalmente dice que no. Mire que si no se las salta seguiré siendo español. Si se las salta [lo cual sería esperable, pero esto lo dice tinocasals no usted] entonces... dígalo, diga: no seréis españoles porque igual que vosotros os cagáis en las normas también nosotros lo haremos. Pero vamos, las cartas que estén sobre la mesa. Como tú dices, España tiene que negociar fuerte, pero el primer paso para negociar fuerte es aceptar que estás en una negociación, es difícil defender la IMPOSIBILIDAD de la independencia y al mismo tiempo defender una negociación fuerte.

Por eso mismo, sabes que personalmente defiendo que se permita la secesion y se negocie muy fuerte. Lo que estoy criticando es la actitud de los nacionalistas (y en general de cualqueir persona) que solo quiere la parte que les arroga derechos pero no acepta las que compelen obligaciones. Yo estoy con Guardiola, al final habra independencia si la mayoria de los catalanes la quieren, y creo que el motor ya esta marcha y es cuestion de tiempo. Lo unico que me interesa ahroa, a diferencia de maltzur, es que Espana salga lo mejor parada de esta situacion (me importa muy poco como salga Cataluna).

Pero es que esa actitud de los nacionalistas es más compleja que simplemente: quieren derechos pero no las obligaciones. Por una parte porque lo que están haciendo es forzar a quien tiene la potestad de esto que se pronuncie y si no, precisamente lo que dice Skryre, qué va a hacer el gobierno español con los unionistas catalanes en Cataluña. La verdad es que la pelota está en su tejado, y como jugada, pues sí, ha sido buena.

Definition y Movierecord tienen las mismas sílabas y queda mejor.

DIIIIIICCIONARIO (etc)

Lo de la RAE es peligroso, de buen rollo, cualquier día te juega una mala pasada.

Cambridge:

Catalan
noun UK    /ˈkæt.ə.læn/  US    /ˈkæt̬-/       
› a ​language ​spoken in Catalonia and some other ​regions of Spain and in Andorra
› [C] a ​person from the Catalonia ​region of Spain


SM:

catalán, â€"a    ca·ta·lán, la·na   
adj./s.
1De Cataluña (comunidad autónoma) o relacionado con ella: La región catalana está muy industrializada.
s.m.
2Lengua románica de esta comunidad y de otros territorios: Nací en Barcelona y el catalán es mi lengua materna.

DIIICCIONARIO mucho mejor!

Pero... no hace falta que pongas definiciones, el consejo es extrapolable. Tirar de diccionario es peligroso porque son muy generales, no entran en definiciones antropológicas o culturales, ni siquiera en definiciones legales.

Fíjate además que la definición de la rae pone adj. Cúal es el sustantivo elidido, entonces cuando digo que soy valenciano? Puedes también responder a la pregunta que dejé huérfana? Era esta: Por cierto, si tengo nacionalidad española soy español? Soy ciudadano español? Es lo mismo?

[te]

¿no es tratar como a idiotas a los indecisos?

Totalmente. Si me permites copiar tu respuesta, yo lo diria más así

Si la he entiendo bien es decir vota independencia que en realidad no te va a pasar nada. Los ilusos indecisos se lo creen pero los listos que son los que quieren la indepencia saben ya desde hace tiempo que todo va a cambiar.

Yo a mi, insisto, no me queda claro tras declaraciones de Romeva, Junqueras o Salvador Cardús que pasaria con los ciudadanos que fueran Españoles en Catalunya.

el tema de que podran seguir viendo La1, A3, etc y vivir como españoles tal como viven los ingleses o franceses que ahora viven aqui, ¿que indica?

¿que no habrá canal público para ellos?
¿Que no podrán votar en las elecciones como los ingleses o franceses?

Es decir, gente a la que se le da Soma para que este feliz siempre y cuando no se inmiscuyan en la política?

No digo que se atrevan, pero un poco de neguit sobre el tema si que tengo (a pesar de que estoy casi convencido que esto acaba en una legislatura más de Convergencia con oposición de Ciudadanos hablando de banderas sin tocar tema social, durante 2-4 años mas).

[te]

¿no es tratar como a idiotas a los indecisos?

Totalmente. Si me permites copiar tu respuesta, yo lo diria más así

Si la he entiendo bien es decir vota independencia que en realidad no te va a pasar nada. Los ilusos indecisos se lo creen pero los listos que son los que quieren la indepencia saben ya desde hace tiempo que todo va a cambiar.

Yo a mi, insisto, no me queda claro tras declaraciones de Romeva, Junqueras o Salvador Cardús que pasaria con los ciudadanos que fueran Españoles en Catalunya.

el tema de que podran seguir viendo La1, A3, etc y vivir como españoles tal como viven los ingleses o franceses que ahora viven aqui, ¿que indica?

¿que no habrá canal público para ellos?
¿Que no podrán votar en las elecciones como los ingleses o franceses?

Es decir, gente a la que se le da Soma para que este feliz siempre y cuando no se inmiscuyan en la política?

No digo que se atrevan, pero un poco de neguit sobre el tema si que tengo (a pesar de que estoy casi convencido que esto acaba en una legislatura más de Convergencia con oposición de Ciudadanos hablando de banderas sin tocar tema social, durante 2-4 años mas).

Insisto qeu va a pasar lo mismo con los catalanes en España que no se acojan a la nacionalidad española, porque la constitución española cambiaría y no se puede tomar ésta como base.

Vamos, el miedo que ya comenté a que "ahora que temporalmente nos hemos salido con la nuestra, dejemos todo atado y bien atado"

Entre otras cosas, una nueva ley electoral con circunscripciones más pequeñas o rollo americana. Sino no me explico como se va a querer construir un estado solido con una mayoria parlamentaria variable, sino empiezan a retorcer la democracia.

Lo de la nacionalidad siempre lo he oído como que "aunque salgamos de la UE seguiremos siendo europeos y podremos seguir comerciando libremente sin aranceles ni fronteras".

Al menos a ACV en estos foros hace tiempo le entendí tal que así y hay muchos que lo entienden así. Más bien es jugada para convencer a los que no quieren salirse de la UE pero quieren la independencia, el wishful thinking es muy poderoso cuando tienes un clavo al que aferrarte.

Entiendo que eso no es así, ya que el territorio catalán sí dejaría de ser UE. Los ciudadanos no perderían en principio la nacionalidad.

Si la independencia es pactada pasará lo que se negocie.

Pero si no lo es, o bien se impone la ley por la fuerza y se anula la independencia o bien se rompe la ley por la fuerza, se crea la independencia por la fuerza y por tanto no hay constitución posible en la que ampararse para pedir el conservar la nacionalidad española y por tanto la europea tampoco.

No se donde esta el debate, esas son las posibilidades que hay.

Por cierto, pido disculpas por si he cometido muchas faltas de ortografía en mis últimos post. Son, sin duda, fruto de la falta de clases en castellano que hay en mi comunidad autónoma.

No te preocupes, la intención es lo que cuenta.

Si la independencia es pactada pasará lo que se negocie.

Pero si no lo es, o bien se impone la ley por la fuerza y se anula la independencia o bien se rompe la ley por la fuerza, se crea la independencia por la fuerza y por tanto no hay constitución posible en la que ampararse para pedir el conservar la nacionalidad española y por tanto la europea tampoco.

No se donde esta el debate, esas son las posibilidades que hay.

Yo creo que hay debate. Que la constitución se incumpla no significa que se rompa. No se porque crees que es así cuando se incumple todos los días y aún no se ha roto. ¿Tu crees que España se quedaría sin constitución al día siguiente de una posible DUI? Habría que reformarla claro, para adaptarla a la nueva situación, pero eso no seria de un día para otro.

Yo si lo creo, no hay manera de que una dui prospere (no que no se haga, se puede hacer, digo que prospere) sin romper la constitucion.

Porque rompes uno de los pilares básicos de la ley y en este caso opino como felipe gonzalez, si prospera una dui y por tanto la constitucion no se respeta ni en lo mas fundamental, el gobierno de españa perderia por ejemplo la capacidad del control del ejercito que podria decidir tomar cartas en el asunto saltandose las leyes tambien incluso acusando al ejecutivo de no cumplirlas. Ya que para que una dui prospere implica que todo el mundo se esta saltando las leyes, no solo cataluña, sino el gobierno de españa, que esta obligado por ley a impedir que prospere.

Es decir, que estariamos en un escenario no democratico ni legal sino de pura proyeccion de poder y puede pasar cualquier cosa, aunque lo que yo creo mas probable es que no se llegara a esos extremos y en caso de dui simplemente se cumplira la ley, los mossos detendran solo a los responsables/firmantes y acto seguido se convocaran de nuevo elecciones al parlamento de catalunya.

De todas formas vuelvo a repetir que esto es elucubrar porque el plan de junts pel si no es una dui.


Edit perdon por el post que cuesta de leer pero es que estoy desde la tablet.

Si la independencia es pactada pasará lo que se negocie.

Pero si no lo es, o bien se impone la ley por la fuerza y se anula la independencia o bien se rompe la ley por la fuerza, se crea la independencia por la fuerza y por tanto no hay constitución posible en la que ampararse para pedir el conservar la nacionalidad española y por tanto la europea tampoco.

No se donde esta el debate, esas son las posibilidades que hay.

Yo creo que hay debate. Que la constitución se incumpla no significa que se rompa. No se porque crees que es así cuando se incumple todos los días y aún no se ha roto. ¿Tu crees que España se quedaría sin constitución al día siguiente de una posible DUI? Habría que reformarla claro, para adaptarla a la nueva situación, pero eso no seria de un día para otro.

Vamos a ver.  El artículo 2 es un pilar de la Constitución.  Para hacernos una idea sería lo mismo que si ahora el rey se muriese y dijeran las cortes...pues no ponemos otro.  No se puede.  Igual que No se puede permitir que un territorio se independice sin cambiar antes la Constitución.

Si Cataluña se va, como muy bien dice Tyrion250, será:  a) porque se cambia antes la constitución
                                                                                  b) porque lo permitimos o no podemos evitarlo.

En el caso de la b) obligaría a cambiar la Constitución y en ese supuesto todo lo anterior no vale para nada. 

Si queréis debatir antes de de la Independencia adelante.   
Si queréis debatir después, haceros a la idea que no vale nada lo que haya antes.     

No sé por qué estamos dando tantas vueltas al tema de la nacionalidad española, si está clarísimo. Si se declara una DUI, la Constitución no dejará de aplicarse a TODOS los ciudadanos españoles que vivan fuera de España, los cuales no pueden ser privados de su nacionalidad. Porque lo dice la Constitución y lo dicen los tratados internacionales que tiene suscritos España. No se trata de engañar a la gente o no, se trata de que los ciudadanos tengan la máxima información sobre cuál es su situación legal real, a efectos de que puedan tomar sus decisiones. Demasiadas mentiras se han dicho ya en esta campaña, empezando por aquel informe falso y manipulado con el que un ministro de España acude a los debates. ¿En serio creen que la gente es idiota?