Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

Un tipo se indigna porque en la tele de todos, se habla el idioma que entendemos todos, esto es de broma.

Pero vamos por pasos: entonces en la tele de todos se está hablando sólo un idioma, no? Eso pasa? Es por ir poniendo negro sobre blanco, que si no luego hay que volver siempre a los mismos puntos.

Un servidor trabajó en una empresa europea -fuera de España-, y una vez estábamos dos españoles en la sala del café, hablando en español, y entró otro tipo, a ponerse un café -que no estaba en nuestra conversación- y cambiamos a inglés, y creedme mi inglés no es de Cambridge. Pero nos pareció lo adecuado. El tipo se unió a la conversación y tan ricamente.

Mira, yo considero que tengo un bagage de experiencias multiculturales bastante grande [se puede discutir si es verdad y el enfoque] y también puedo contar historias como esas a miles, de esas, de las opuestas, tópicos, gente que se los salta, gente que saltándoselos los refuerza, gente que lo hace mejor, gente que lo hace peor, gente que cuestiona qué es mejor y qué peor [tengo tantas anécdotas porque es un tema que me entretiene mucho]. Es todo un mundo. Pero mira, de todo el mundo que es, la moraleja que menos me creo es la que tú cuentas, porque a largo plazo nunca se sostiene: cambiásteis al inglés por un extraño durante un café. Eso es fácil y hasta divertido [testear tu inglés que no es de Cambridge]. Sostener eso mucho tiempo es complicado, cambiar la lengua con la que te relacionas con alguien [con la que lo concibes], encima en tu caso por otra en la que no eres experto no es algo fácil [en el caso en que se quiera, que tampoco creo que lo sea]. Aquí en el CERN la gente se caga en eso [y creo que es bastante representativo], en la OMS donde curra mi mujer se dan las típicas tensiones entre el francés local, el inglés, y la lengua que cada uno se trae de casa. Yo ya hice mi erasmus, en el que me lo pasé muy bien criticando al grupo de españoles que sólo se juntaban entre ellos pero luego la cosa es siempre más compleja. Así que lo siento, tu experiencia con un café no me vale para justificar que mi mundo, que se concibe en una lengua, deba adoptar otra por lógica, por eficiencia o por respeto [más allá de lo que deberían ser situaciones puramente anecdóticas].

Mira, de hecho, voy a tener un zagal en muy breve y estoy precisamente preguntándome qué lengua le tengo que hablar. Barajo estas: valenciano apitxat de la huerta de Valencia para que en su casa española se sienta de verdad como en casa y sus tíos y abuelos estén más cómodos y con una sonrisa en la cara, catalán más o menos estándard para que hable la lengua de su família pero al mismo esté dentro de una comunidad de hablantes grande [un estándar], español porque es un regalo muuuy útil y un padre quiere dar oportunidades a sus hijos o esperanto porque es la lengua con intención más neutral y justa, quedaría como lengua críptica entre nosotros [visto que ya aprenderá francés por el sitio e italiano por la madre], puede conocer poca gente pero todos con un cierto sesgo que me gusta y en algún momento se puede también convertir en algo útil [las colas de la gaussiana y tal, como el que habla maltés]. Qué me aconsejas?

¡Por Favor!, nos estamos volviendo locos.

No, algunos estamos reclamando una costosa e ineficiente neutralidad desde el punto de vista estatal. Si queremos eficiencia podemos hablar de candidatos a lengua franca, la española no es la prime.

¿Sólo yo estoy flipando? ¿En serio?.

No, suele haber más. Es pancastellanismo. Existe. No pasa nada, eh? Yo lo uso como algo malo, los demás, en vez de defenderse de mi "ataque", podrían defender sus bondades.

Y luego soy yo el mesetario cerrado, aguita.

Si eres de la meseta eres mesetario.

[tinocasals]

¡También obligaría a aprender a bailar la jota en todas las escuelas y a tocar las castañuelas!

O a leer el Quijote, uno de "nuestros" clásicos.

¡Por supuesto a un niño de Burgos hay que obligarle a que sepa el Silbo (perdón si no se llama así) para que pueda comunicarse a chiflidos! 

Eso es muy útil. Además el silbo no es un idioma, es una codificación. Se silba español adaptado.


Por cierto, mirando cosas para el niño he visto que hay una moda de enseñar lengua de signos muy básica. Dicen que durante un periodo [cuando él no habla aún pero entiende bastante] elimina frustraciones porque se puede comunicar muy básicamente. Igual es una magufada pero interesante investigarlo...

[Pensator]

Que te mudes a cataluña y sea imposible escolarizar a tu hijo en castellano, no ya por completo, sino el 50% o 25% de las clases, es pancastellanismo.

No, eso es pancatalanismo en el marco de referencia catalán. Y es una respuesta [más o menos acertada, aunque la sociolingüística y los resultados no hablan muy mal] al pancastellanismo español.

Pero vamos, te quedas corto en los ejemplos: podemos hablar de los medios públicos españoles, de las lenguas oficiales ne la política estatal, de la mención explícita del castellano en la Constitución, de la programación cultural predominante en castellano justificada con la eficiencia comunicativa... si podemos hablar hasta de la eñe obligatoria en el teclado!

Comentas cosas de Perogrullo. En un país donde el castellano es la lengua más usada (hablo en el conjunto del país) es lógico que la mayoría de los medios utilicen esa lengua. No olvides que los
medios de comunicación son empresas privadas, con ánimo lucrativo y por tanto con necesidad de llegar a cuanta más gente mejor. Igual que los anuncios, el marketing, etc.... Por otra parte y referente al pancastellanismo, supongo que hace 200 años existía, lógicamente los centros de poder históricamente han marcado mucho, pero hoy en día me parece una mentira como la copa de un pico.
¿Es qué alguien prohíbe en tu pueblo que hables valenciano? ¿Alguien prohíbe el uso del valenciano tanto en los medios institucionales como en el ámbito privado? Te recuerdo que también existen medios de comunicación en otros idiomas españoles y no pasa nada, lo único es que su cuota de mercado es más pequeña.
Esto son ganas de polemizar porque sí, sin ninguna lógica.

Entiendo que quieres debatir el tema. En concreto de los ejemplos que he dado hablas del de los medios públicos estatales. Suena a frase de Rajoy pero yo he dicho lo que he dicho y lo que no he dicho no lo he dicho. La pregunta es: ¿los medios públicos estatales priorizan el castellano? Qué porcentaje de la programación estatal es en castellano? Contesta esto, por favor, y luego podemos debatir si debe o no debe ser así, pero al menos a ver si podemos estar de acuerdo en lo que es.

quizás meto la pata porque no he leido todas las paginas, sino un par de post, pero comentar que almenos en cataluña, ademas de TV3 lógicamente, tenemos desconexion territorial con informativos, misa y debates en catalán en la radiotelevisión pública, normalmente en La2. Y la verdad, hasta hace poco, eran de mejor calidad que los de La1 nacionales (si a eso se les puede llamar debates, claro). Vi hace poco uno de la sanidad pública que estaba bastante bien, al menos el trozo que vi. Eso si, hace poco despidieron a la presentadora, que no es mal chico el que esta ahora, pero a la anterior la han despedido y tiene pinta motivos políticos.

Por otra parte, que también he leido por ahí, igual que se ofrece francés de 3a lengua, no veo mal, es más, lo apoyo, se ofrezca euskera, catalán (y/o valenciano para los puristas), gallego (al menos los idiomas cooficiales en alguna comunidad) en los institutos (y si no en todos, en alguno de referencia aunque sea fuera de horario escolar) como optativa. Aunque solo sea porque hay gente de valencia, cataluña, pais vasco, navarra, galicia que pueden estar transitoriamente unos años por trabajo con su familia, fuera de su comunidad.

[Lev Mishkin]

¿no debieran hacer esa funcion las escuelas de idiomas?

[Lycaon]

  Las lenguas como el Eusquera o el Català deberían aprenderse en la escuelas de todo el territorio nacional (educación básica) sería éste un país más culto y menos dividido.

Se podrían estudiar en toda España, si se consideraran realmente un valor y tan españolas como la castellana, pero no es así. El problema es que para qué aprender unas lenguas que la Constitución y las leyes han configurado como voluntarias, decorativas i folklóricas frente a una lengua, la castellana, a la que la se define como obligatoria, imprescindible y soberana. Espero que con la independecia el catalán pueda adquirir el mismo estatus de lengua oficial que ahora tiene el castellano.

[tinocasals]

Por otra parte, que también he leido por ahí, igual que se ofrece francés de 3a lengua, no veo mal, es más, lo apoyo, se ofrezca euskera, catalán (y/o valenciano para los puristas), gallego (al menos los idiomas cooficiales en alguna comunidad) en los institutos (y si no en todos, en alguno de referencia aunque sea fuera de horario escolar) como optativa. Aunque solo sea porque hay gente de valencia, cataluña, pais vasco, navarra, galicia que pueden estar transitoriamente unos años por trabajo con su familia, fuera de su comunidad.

Eso es un inicio, pero el problema de base no es que un catalán en andalucía no tenga servicios en su idioma, es el desinterés absoluto de la gente que no tiene la necesidad. Que oye, es legítimimisimísimo, pero es desinterés, al menos llamémoslo por su nombre. A mi si no me interesa El Quijote [y eso no es lengua, no es comunicación, eso es contenido nacional, es meterle carne al esqueleto lingüístico compartido eficiente, racional y lógico] me lo tengo que comer con patatas porque viene en el DNI.

Al menos, si es así, dejadme que llame pancastellanista al estado español.

[amarillo114]

Es que amigo, fuera de Catalunya, Valencia, Pais Vasco y Galicia, entiendo que la gente prefiere perder su tiempo en aprender inglés, alemán, francés o chino antes que aprender el idioma que se habla en una comunidad donde ni siquiera habitas. No es pancastellanismo. Es sentido común.

[tinocasals]

"Spain: Radical party likely kingmaker in Catalonia secession"

https://www.washingtonpost.com/world/europe/spain-radical-party-likely-kingmaker-in-catalonia-secession/2015/09/25/54638420-634f-11e5-8475-781cc9851652_story.html


Lo pongo sólo porque dice kingmaker y me ha venido a la mente el Puerto Rico y su orden de juego y me he puesto nostálgico.

[Bru]

"Spain: Radical party likely kingmaker in Catalonia secession"

https://www.washingtonpost.com/world/europe/spain-radical-party-likely-kingmaker-in-catalonia-secession/2015/09/25/54638420-634f-11e5-8475-781cc9851652_story.html


Lo pongo sólo porque dice kingmaker y me ha venido a la mente el Puerto Rico y su orden de juego y me he puesto nostálgico.

No te preocupes hombre.   Pon lo que quieras.   A ver cuando llega la foto de "chubaca" en monociclo esa.  ¡Y yo que me quejaba que me habían cerrado el hilo del hq25! ¡y resulta que esto es un filón!

[Tyrion250]

  Las lenguas como el Eusquera o el Català deberían aprenderse en la escuelas de todo el territorio nacional (educación básica) sería éste un país más culto y menos dividido.

Se podrían estudiar en toda España, si se consideraran realmente un valor y tan españolas como la castellana, pero no es así. El problema es que para qué aprender unas lenguas que la Constitución y las leyes han configurado como voluntarias, decorativas i folklóricas frente a una lengua, la castellana, a la que la se define como obligatoria, imprescindible y soberana. Espero que con la independecia el catalán pueda adquirir el mismo estatus de lengua oficial que ahora tiene el castellano.

Sabes lo que pasa? que hay mucha hipocresia con esto de la inmersión lingüistica, porque son conocidos los casos de varios defensores de la inmersión pero "no para mis hijos".

Artur Mas y Alfred Bosch (el individuo de la bandera indepe en el balcon de barcelona de estos días) entre otros, mucho politiqueo con la inmersión, los dos podrían llenar las 300 páginas de este hilo defendiendola, pero ahh carai, a la hora de elegir lo mejor para sus hijos... no les hacen inmersión, curioso no? han decidido que lo mejor para sus hijos es educarlos en ingles para que puedan ir por el mundo (que es lo que hace cualquiera que tiene la posibilidad y quiere lo mejor para sus hijos), pero claro, para ponerles el plato de comida delante de la mesa si defienden la inmersión, ya que viven de la política.

[tinocasals]

Es que amigo, fuera de Catalunya, Valencia, Pais Vasco y Galicia, entiendo que la gente prefiere perder su tiempo en aprender inglés, alemán, francés o chino antes que aprender el idioma que se habla en una comunidad donde ni siquiera habitas. No es pancastellanismo. Es sentido común.

Si está bien, che, pero es una declaración de intenciones, es la lógica de la pura eficiencia, de optimizarnos para competir en el mercado, de no "perder el tiempo". Está perfecto en el mundillo este libremercadista que tenemos montado, sin coña lo digo, pero no intentéis venderme al mismo tiempo amor, fraternidad y sentimiento de unidad para el país. España potencia el castellano y la mayoría de los ciudadanos lo celebran, me concedéis al menos eso?

[Bru]

Es que amigo, fuera de Catalunya, Valencia, Pais Vasco y Galicia, entiendo que la gente prefiere perder su tiempo en aprender inglés, alemán, francés o chino antes que aprender el idioma que se habla en una comunidad donde ni siquiera habitas. No es pancastellanismo. Es sentido común.

Si está bien, che, pero es una declaración de intenciones, es la lógica de la pura eficiencia, de optimizarnos para competir en el mercado, de no "perder el tiempo". Está perfecto en el mundillo este libremercadista que tenemos montado, sin coña lo digo, pero no intentéis venderme al mismo tiempo amor, fraternidad y sentimiento de unidad para el país. España potencia el castellano y la mayoría de los ciudadanos lo celebran, me concedéis al menos eso?

Huis..y el Catalán también lo potencia.  No hay más que ver como los organismos de la administración del Estado en Cataluña se desviven por promocionar el Catalán.  De hecho algunos entes autonómicos todavía quieren potenciar más el Catalán si cabe.

[Tyrion250]

Es que amigo, fuera de Catalunya, Valencia, Pais Vasco y Galicia, entiendo que la gente prefiere perder su tiempo en aprender inglés, alemán, francés o chino antes que aprender el idioma que se habla en una comunidad donde ni siquiera habitas. No es pancastellanismo. Es sentido común.

Si está bien, che, pero es una declaración de intenciones, es la lógica de la pura eficiencia, de optimizarnos para competir en el mercado, de no "perder el tiempo". Está perfecto en el mundillo este libremercadista que tenemos montado, sin coña lo digo, pero no intentéis venderme al mismo tiempo amor, fraternidad y sentimiento de unidad para el país. España potencia el castellano y la mayoría de los ciudadanos lo celebran, me concedéis al menos eso?

Me explicas que tiene que ver poder hablar y leer a una persona con las leyes mercantiles?

[raik]

Por otra parte, que también he leido por ahí, igual que se ofrece francés de 3a lengua, no veo mal, es más, lo apoyo, se ofrezca euskera, catalán (y/o valenciano para los puristas), gallego (al menos los idiomas cooficiales en alguna comunidad) en los institutos (y si no en todos, en alguno de referencia aunque sea fuera de horario escolar) como optativa. Aunque solo sea porque hay gente de valencia, cataluña, pais vasco, navarra, galicia que pueden estar transitoriamente unos años por trabajo con su familia, fuera de su comunidad.

Me parece una idea cojonuda. Aunque a lo mejor es cierto que no hay demanda como para ponerlo en todos sitios en las ciudades grandes sería interesante.

[tinocasals]

Huis..y el Catalán también lo potencia.  No hay más que ver como los organismos de la administración del Estado en Cataluña se desviven por promocionar el Catalán.  De hecho algunos entes autonómicos todavía quieren potenciar más el Catalán si cabe.

No a nivel estatal.

Es que amigo, fuera de Catalunya, Valencia, Pais Vasco y Galicia, entiendo que la gente prefiere perder su tiempo en aprender inglés, alemán, francés o chino antes que aprender el idioma que se habla en una comunidad donde ni siquiera habitas. No es pancastellanismo. Es sentido común.

Si está bien, che, pero es una declaración de intenciones, es la lógica de la pura eficiencia, de optimizarnos para competir en el mercado, de no "perder el tiempo". Está perfecto en el mundillo este libremercadista que tenemos montado, sin coña lo digo, pero no intentéis venderme al mismo tiempo amor, fraternidad y sentimiento de unidad para el país. España potencia el castellano y la mayoría de los ciudadanos lo celebran, me concedéis al menos eso?

Me explicas que tiene que ver poder hablar y leer a una persona con las leyes mercantiles?

En principio nada. A mi que sea lógico que la gente quiera aprender inglés me suena bastante a utilidad en ese sentido, pero es cierto que no es necesario. Y aun así mi argumento no cambia: si prefieres aprender inglés perfecto, pero no me vendas amor, fraternidad y sentimiento de unidad. La palabra es desinterés. Al menos llevadla con orgullo.