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Arensivia

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #5955 en: 01 de Octubre de 2015, 09:26:47 »
De acuerdo con que habria que aclarar las competencias de las autonomias y ademas darles recursos propios (no transferencias) para ejercerlas. Y que lo se ahora es una chapuza, entendible en su epoca para conseguir máximo consenso pero que ha degenerado en un guirigai.
"La trayectoria de la guerra no está siendo necesariamente beneficiosa [para Japón] ". Emperador Hirohito (1945).

Celacanto

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #5956 en: 01 de Octubre de 2015, 09:34:03 »
En un articulo decían que la financiación autonómica es un monstruo de frankenstein, hecho de retazos y trozos para conseguir consenso y pagar favores.

A nadie le gusta y todos quieren cambiarlo pero a ver quien es es listo que se atreve por que cada uno defiende su trozo.

Kaxte

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #5957 en: 01 de Octubre de 2015, 09:39:05 »
Me gustaría que los defensores ee un estado federal explicaran en que se diferencia del estado de las autonomias, porque yo no lo tengo nada claro.
Y respecto al tema del cupo, claro que podria establecerse un sistema de concierto para toda españa. No con el cupo tal y como se calcula al pais vasco, por que el estado central tendría aun que poner dinero. Pero se podría.
Ahora, seria una invitación al desastre un sistema con 19 leyes generales tributarias y 19 leyes de cada impuesto y con 19 administraciones tributarias, sin recursos y desconectadas (o mal conectadas como estan ahora las vascas/navarras). Ríete tu de la competencia fiscal cuando Castilla-la mancha "incentive" a las empresas madrileñas a cruzar la raya, no solo con medidas legales, sino con promesas de no inspecciones o asesoramiento fiscal si lo necesitan... Vamos, que para eso un estado cantonal y acabamos antes.
Qué quede claro que ya no soy federalista.  Pero lo he sido muchos años.  Lo que tenemos ahora es una chapuza made in spain.  Hay comunidades con más transferencias que otras y lo más cachondeo todo esta duplicado a nivel estatal.  Un estado federal no duplica asigna competencias y se coordina en lo común.  Y para todos igual.
Exacto.

chuskas

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #5958 en: 01 de Octubre de 2015, 09:40:15 »
La diferencia principal entre un estado federal como el alemán y el estado autonómico español está en quién recauda los impuestos y quién gestiona/reparte el dinero. En Alemania el grueso de los impuestos los recaudan los länder, y de dichos ingresos un % se entrega al gobierno federal. con ese dinero se pagan los gastos federales (defensa, política exterior...) y, si mi memoria no me traiciona, de ese % salen los fondos de solidaridad, que se entregan a los länder más desfavorecidos económicamente, los cuales deben indicar a qué se destinan.

En España el grueso de los impuestos los recauda el estado, el cual transfiere fondos a las comunidades autónomas. El flujo del capital es inverso, y en cuanto al control del mismo... bueno, digamos que el gobierno central es muy poco transparente al respecto.

Sobre las competencias, en Alemania están fijadas, y como el flujo de dinero es de los länder al gobierno federal y está fijado por ley no te encuentras en el esperpento español de tener competencias pero no dinero para ejecutarlas.

O sea, para aquellos que dicen que hay pocas diferencias entre un sistema federal y el sistema autonómico español, aquí van unas cuantas. No hay espacio para el capricho de un gobierno central/federal que puede usar fondos para estrangular a las comunidades autónomas o premiarlas, y las competencias no son algo de quita y pon.
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Arensivia

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #5959 en: 01 de Octubre de 2015, 10:06:06 »
La diferencia principal entre un estado federal como el alemán y el estado autonómico español está en quién recauda los impuestos y quién gestiona/reparte el dinero. En Alemania el grueso de los impuestos los recaudan los länder, y de dichos ingresos un % se entrega al gobierno federal. con ese dinero se pagan los gastos federales (defensa, política exterior...) y, si mi memoria no me traiciona, de ese % salen los fondos de solidaridad, que se entregan a los länder más desfavorecidos económicamente, los cuales deben indicar a qué se destinan.

En España el grueso de los impuestos los recauda el estado, el cual transfiere fondos a las comunidades autónomas. El flujo del capital es inverso, y en cuanto al control del mismo... bueno, digamos que el gobierno central es muy poco transparente al respecto.

Sobre las competencias, en Alemania están fijadas, y como el flujo de dinero es de los länder al gobierno federal y está fijado por ley no te encuentras en el esperpento español de tener competencias pero no dinero para ejecutarlas.

O sea, para aquellos que dicen que hay pocas diferencias entre un sistema federal y el sistema autonómico español, aquí van unas cuantas. No hay espacio para el capricho de un gobierno central/federal que puede usar fondos para estrangular a las comunidades autónomas o premiarlas, y las competencias no son algo de quita y pon.
Gracias por la respuesta. No obstante, parece que, aunque los impuestos los recaudan los lander, se quejan sobre la poca capacidad normativa ya que no pueden, p.e., cambiar los tipos impositivos (cosa que en España sibque hacen las ccaa). Por ese lado españa ya desborda al federalismo aleman.
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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #5960 en: 01 de Octubre de 2015, 10:21:23 »
El problema es el flujo de dinero, sobretodo. Los Lander dan un porcentaje de sus ingresos al estado federal, de ahí salen las partidas federales y los fondos de cohesión, y quien los recibe debe decir en qué los usa.
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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #5961 en: 01 de Octubre de 2015, 10:26:08 »
 Estoy seguro que con voluntad (por ambas partes) de llegar a un acuerdo REAL no sólo para Cataluña sino para crear un modelo viable economico para España (y sus estados, si los hubiera) se podría conseguir un modelo que todos pudieran suscribir.

  El problema es que por muchos modelos que queráis definir, todo se desmorona por la base, por los cimientos de un sistema social injusto y unos políticos ineptos que sólo se miran su ombligo. De nada sirve tener las maravillosas leyes que sean, si luego en su aplicación hay corruptela, chanchullazos y mangoneos,  y cuando esto sucede, el sistema judicial (al servicio del gobierno) mira para otro lado.

   Pero eso pasa en España y pasa (y pasará) en la Nueva Cataluña.

  Para mí, es un problema sin solución. Es un sistema que es como la rueda de los hamsters. Queremos todos salir de la jaula, pero nadie entiende que primero hay que salir de la rueda.

  Porque los problemas económicos que pueda haber, y las discriminaciones entre autonomías o estados, se notan sólo cuando hay carencias sociales. Si hace falta un hospital, sabes que tu gobierno debería dedicar dinero a eso. Y ahora viene la pregunta: ¿Es que no tenemos realmente dinero, o es que el que hay se desvía para donde no debe? Y esa gestión pésima sucede aquí y en Cataluña.

  Y creo que es el verdadero problema que habría que afrontar: Cómo solucionar las desigualdades y carencias sociales, más que intentar poner una etiqueta a un modelo de estado. Aunque me diréis que ciertos sistemas son más "justos" que otros, y probablemente sea verdad, también es cierto que por bueno que sea el barco, si los que llevan el timón son unos incompetentes acabaremos todos encallados.
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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #5962 en: 01 de Octubre de 2015, 10:29:27 »
La diferencia principal entre un estado federal como el alemán y el estado autonómico español está en quién recauda los impuestos y quién gestiona/reparte el dinero. En Alemania el grueso de los impuestos los recaudan los länder, y de dichos ingresos un % se entrega al gobierno federal. con ese dinero se pagan los gastos federales (defensa, política exterior...) y, si mi memoria no me traiciona, de ese % salen los fondos de solidaridad, que se entregan a los länder más desfavorecidos económicamente, los cuales deben indicar a qué se destinan.

En España el grueso de los impuestos los recauda el estado, el cual transfiere fondos a las comunidades autónomas. El flujo del capital es inverso, y en cuanto al control del mismo... bueno, digamos que el gobierno central es muy poco transparente al respecto.

Sobre las competencias, en Alemania están fijadas, y como el flujo de dinero es de los länder al gobierno federal y está fijado por ley no te encuentras en el esperpento español de tener competencias pero no dinero para ejecutarlas.

O sea, para aquellos que dicen que hay pocas diferencias entre un sistema federal y el sistema autonómico español, aquí van unas cuantas. No hay espacio para el capricho de un gobierno central/federal que puede usar fondos para estrangular a las comunidades autónomas o premiarlas, y las competencias no son algo de quita y pon.

¿Competencias en España que son de quita y pon?

No hay ninguna necesidad de crear un estado federal para aumentar las responsabilidad fiscal de las distintas administraciones. Se han ido cediendo cada vez más impuestos, y se puede conseguir lo mismo con una reforma de la LOFCA.

 Lo que falla en el sistema es que las CCAA no asumen su responsabilidad porque saben que tienen el paraguas del estado. Que gastan por encima del límite del déficit o no hay para pagar farmacias. El estado se hace cargo y pone lo que haga falta. Así no hay incentivos para hacer las cosas bien.

Te da igual que el Estado recaude el 80% o las autonomías. Se sigue haciendo responsable al Estado de todo por parte de los ciudadanos. Un ayuntamiento o autonomía no tiene para pagar funcionarios, pues que no se paguen esas nóminas y que el ciudadano vaya a protestar a su alcalde o presidente y no a Rajoy.


Kaxte

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #5963 en: 01 de Octubre de 2015, 10:30:16 »
Estoy seguro que con voluntad (por ambas partes) de llegar a un acuerdo REAL no sólo para Cataluña sino para crear un modelo viable economico para España (y sus estados, si los hubiera) se podría conseguir un modelo que todos pudieran suscribir.

  El problema es que por muchos modelos que queráis definir, todo se desmorona por la base, por los cimientos de un sistema social injusto y unos políticos ineptos que sólo se miran su ombligo. De nada sirve tener las maravillosas leyes que sean, si luego en su aplicación hay corruptela, chanchullazos y mangoneos,  y cuando esto sucede, el sistema judicial (al servicio del gobierno) mira para otro lado.

   Pero eso pasa en España y pasa (y pasará) en la Nueva Cataluña.

  Para mí, es un problema sin solución. Es un sistema que es como la rueda de los hamsters. Queremos todos salir de la jaula, pero nadie entiende que primero hay que salir de la rueda.

  Porque los problemas económicos que pueda haber, y las discriminaciones entre autonomías o estados, se notan sólo cuando hay carencias sociales. Si hace falta un hospital, sabes que tu gobierno debería dedicar dinero a eso. Y ahora viene la pregunta: ¿Es que no tenemos realmente dinero, o es que el que hay se desvía para donde no debe? Y esa gestión pésima sucede aquí y en Cataluña.

  Y creo que es el verdadero problema que habría que afrontar: Cómo solucionar las desigualdades y carencias sociales, más que intentar poner una etiqueta a un modelo de estado. Aunque me diréis que ciertos sistemas son más "justos" que otros, y probablemente sea verdad, también es cierto que por bueno que sea el barco, si los que llevan el timón son unos incompetentes acabaremos todos encallados.
Preocuparse por el modelo de estado y preocuparse por la corrupción de la clase política no son para nada cosas excluyentes.

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #5964 en: 01 de Octubre de 2015, 10:35:14 »
 Bueno, para que alguien esté dispuesto a cambiar a un sistema social con un reparto más equitativo, justo y social...tiene que ser alguien que no esté especialmente interesado en la corrupción.

  Es decir, los que tienen que hacer esas leyes y tomar esas decisiones tienen que ser otros. Así que creo que primero hay que cambiarlos a ELLOS y poner a alguien que esté dispuesto a desempolvar la vieja Carta Magna y actualizarla a la 2.0

 
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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #5965 en: 01 de Octubre de 2015, 10:51:20 »
Bueno, para que alguien esté dispuesto a cambiar a un sistema social con un reparto más equitativo, justo y social...tiene que ser alguien que no esté especialmente interesado en la corrupción.

  Es decir, los que tienen que hacer esas leyes y tomar esas decisiones tienen que ser otros. Así que creo que primero hay que cambiarlos a ELLOS y poner a alguien que esté dispuesto a desempolvar la vieja Carta Magna y actualizarla a la 2.0

Me vais a permitir que comente que creo que es la primera vez que se aborda este asunto desde el prisma de acudir a la base del problema.

El Estado de las CCAA ha sido un pastiche que se vio tiempo atrás quizá como una goma que podías estirar o acortar según el tiempo y las circunstancias.

Baste decir además que hasta hace pocos años (creo que hace 8... el caso es que no llega a la decena) las CCAA no podían incurrir en déficit en las cuentas anuales, veto que se levantó posteriormente y vino la lucha del "cómo es que tú puedes tener más deficit que yo?"

Es verdad que, como apunta Brackder, habría que coger la Constitución de 1978 y darle un remozado de aupa. Por un lado para homogeneizar las competencias de todas las regiones, para que no se den casos como:
  • Los fueros (ya va tocando que desaparezcan)
  • El Cambiar el IGIC por el IVA. Que alguno se me tirará a la cabeza, pero es que gracias a ese tipo reducido todo canario tiene que pagar su correspondiente tasa en concepto de aduanas al recibir envíos de la península (cuidado que no estoy hablando de que se elimine el subsidio que tienen para poder desplazarse a la península en avión y similares)

Quiero decir, una cosa es que una región produzca y / o sea más rica que otra, pero es que la constitución lo que fija son una serie de competencias que son intransferibles desde la Administración General del Estado (14 creo que son) y claro, en base a ello, según hay queja, se van transfiriendo unas y no otras para tener reserva de "caramelos" para los gestores regional. Una estrategia que casi puede tildarse de actuación con mala fe (soborno lo llamaríamos si no fuera la Administración).

Yo la verdad es que nunca he sido partidario del modelo de las CCAA y sí de un modelo federal, lo que pasa es que el que esté al frente va a temblarle la mano para hacer nada de esto porque sabe que perderá votos (claro esta, hacer un modelo mas homogéneo implica quitar a algunas regiones y dar a otras. Esto es, en términos de competencias me refiero)

Sin embargo creo que desde el votante, encontraríamos menos oposición a estos cambios de lo que la Administración se imagina, ¿no creéis?

Saludos
Detesto lo que dices, pero defendería a muerte tu derecho a decirlo

mazmaz

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #5966 en: 01 de Octubre de 2015, 11:21:45 »
Es imposible que País Vasco y Navarra acepten perder fueros que tienen desde hace siglos, lo único que se puede discutir es que el resto de regiones también los tengan...

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #5967 en: 01 de Octubre de 2015, 11:41:01 »
cada vez que voy a postear habláis de otro tema, voy a remolque xD

Pero es interesante lo del estado federal. Para mi el mínimo mínimo de aceptable seria:

- Todos pagamos según lo que generamos y recibimos según población. Por encima de esto no se puede hacer un mínimo de redistribución.

(y si, lo del pais vasco y navarra es una injusticia e inviable para todos, pero a ver como se cambia, lo veo imposible)

- Por otra parte, la normativa e impuestos tienen que tener unos mínimos centrales y controlar según que subvenciones. Sino habrá guerra de impuestos a la baja para atraer empresas o subvenciones a Ryanair para que llene aeropuertos sin usar.

Otra cosa es que algún impuesto una comunidad lo pueda subir por temas sociales, siempre que no se use con mala fe (ej: yo estoy a favor de prohibir los toros, pero aun asi, si mi comunidad no tuviera competencias veria trampa subir un nuevo impuesto a espectáculos taurinos al 500%).

También la normativa para circulación de mercancias y empresas tendria que ser uniforme, salvo excepciones como:

Culturales: etiquetaje en vasco, catalán, etc Cuota de cine en otras lenguas, etc
Ecológicas: por zonas con un valor ecológico prohibir tales actividades humanas permitidas en el territorio, etc

---------

Lo de la redistribución es importante si se es de izquierdas. No se si puse ya el ejemplo. Si yo ahora hago una ley estatal, donde se otorga de manera progresiva una ayuda de 200e a las familias con menos de 600e mensuales, automáticamente aumento el deficit entre madrid/barcelona y el resto de comunidades. Hay mas familias(en %) con menos de 600e mensuales en Extremadura o Andalucia que en Cataluña o Madrid al ser una zona con menos renta por habitante.

Ya dando recursos para esta partida por CCAA según población, extremadura o andalucia harian corto y a Cataluñá o Madrid le sobrarian. Es un tema complejo.

Alpino

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #5968 en: 01 de Octubre de 2015, 12:22:56 »
Sobre Artur Mas.

He leído muy atentamente las opiniones vertidas aquí, y algunas me parecen muy interesantes, con algunas coincido y con otras no tanto. Las opiniones de Lev me parecen interesantes; el artículo no tanto, porque aunque apunta bien, al final es exagerado e interesado.

Artur Mas es un héroe involuntario. Digamos que él era un funcionario eficaz de la autonomía, más bien gris en reivindicaciones y soflamas, y que ese hombre se ha transformado, involuntariamente o no, y se ha hecho independentista. Pero es que esa transformación la ha vivido una parte mayoritaria (entiendo yo) de la sociedad catalana también en el mismo periodo de tiempo, haciendo que la independencia sea hoy en día una reivindicación transversal y no propia de un reducto radical y minoritario compactado dentro de una ideología concreta. Al final, Artur Mas lo que ha hecho ha sido gestionar esa transformación, que al fin y al cabo era lo que se le pedía que hiciera. Por supuesto, Artur Mas es reemplazable y no es la independencia (error en el que incurre interesadamente el nacionalismo español al identificarle con la ideología, lo cual al final resulta contraproducente para los que nos miramos la realidad desde este pequeño país), pero también es quien ha hecho posible que la reivindicación popular se convirtiera en reivindicación política. Pero, ¿no es eso lo que se supone que tienen que hacer los políticos?

En mi opinión, los catalanes siempre hemos sabido que en Cataluña éramos un país, y que no éramos España, al igual que los españoles en general siempre han sabido también que Cataluña era otro país diferente. Esa percepción la hemos tenido incluso más los que hemos tenido padres o abuelos de otras regiones de España y  hemos ido al pueblo durante las vacaciones. Hasta el punto que una gran mayoría de ciudadanos catalanes creen hoy en día que no hay razón para que Cataluña no pueda ser un estado, más allá de una cuestión puramente nacionalista española. Me explico: si vamos a una profundización histórica del tema, nos daremos cuenta que siempre hemos tenido las dos voces: la voz que decía que los catalanes éramos un pueblo diferente y la voz que decía que Cataluña era España. Esas visiones han estado enfrentadas durante siglos, pero el problema era que la segunda tenía todo el poder, y la primera, en cambio, había quedado acallada y supeditada a razones como la realidad del poder, del Estado y sus instrumentos coercitivos. Dicho muy en corto: los catalanes siempre han sabido que eran catalanes, pero sabían que no tenían nada que hacer, que era contrario a la realidad plantearse una realidad política catalana. Afortunadamente, hoy ya no hay miedo, y por eso muchos catalanes pueden llegar a recuperar esa primera voz y dotarla con nuevas razones. Espero no haberme alargado. El tiempo sin foro se me ha hecho largo  ;D
Yo sobre la independencia no quiero saber nada porque me pone negro, la verdad. No entiendo eso de sentirse catalán y no español, porque yo soy andaluz y me siento Español. Y no me digáis que no es lo mismo porque sí lo es. Dicho esto quiero compartir unos vídeos que he visto estos días y me ha hecho pensar.

Este hombre parece que dice las cosas bien claritas, y si no me equivoco es catalán.


Después de ver este vídeo me pregunto: ¿Este señor esta equivocado en lo que dice? ¿Se lo está inventando todo? ¿Por qué hay catalanes que piensan diferentes a este señor y piden la independencia? Si todos han vivido "juntos" ¿por qué unos quieren la independencia y otros no?

Y este otro que me ha dejado sin palabras (ya tiene su tiempo):



Al ver este vídeo me pregunto: ¿de verdad pensáis como este señor los separatistas? ¿En serio? ¿Os han lavado el cerebro? ¿Posesión? ¿Abducción? Explicármelo porque no lo entiendo.

Lo dicho, no soy un sabio, pero tampoco soy un tonto, y puedo decir sin miedo a equivocarme que YO soy ANDALUZ y ESPAÑOL.
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La factoría de Protos: Blog dedicado a la creación de juegos de Mesa.

mazmaz

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #5969 en: 01 de Octubre de 2015, 12:31:34 »
- Por otra parte, la normativa e impuestos tienen que tener unos mínimos centrales y controlar según que subvenciones. Sino habrá guerra de impuestos a la baja para atraer empresas o subvenciones a Ryanair para que llene aeropuertos sin usar.

Cosa que ya sucede en las provincias limítrofes a las aforadas. Por ejemplo, Cantabria subvenciona Ryanair, y da ayudas para suelo industrial a empresas que se instalen en la región. En general me parecen muy mal este tipo de ayudas, pero es la única manera de luchar con sus ventajas fiscales.