Sobre independentismo catalán

[Trampington]

Nada nada, la derecha y la izquierda no existen, que diría alguno.

Niñas y niños. Hoy veremos la diferencia entre izquierda y derecha.

Si en 13Tv, libertad digital, la Vanguardia y La razón hablan bien de ellos entonces son..... de derechaaaas

Si en El Diario, Publico y Avui hablan bien de ellos entonces son.... de izquierdaaaas

Y si no roban son.... Unicorniooooos, porque no existen.

[Txeroki]

Claro, con la mitad de la población en contra. Muy lógico.

Mas lógico que cambiar el sistema autonómico español a federal con el 88% en contra. Vamos, si alguien se cree que el régimen español apuesta por un estado federal es que no ha entendido nada de nada.

[jamuki]

Mi solución es más sencilla, todas las comunidades con el mismo régimen fiscal. O privilegios para todos o para nadie.

Con todo el cariño que sabes que te tengo eso es como decir que estás en contra del IRPF. Quien más tiene, más paga y menos recibe de manera que los que menos tienen tengan las mismas oportunidades. Otra historia es que los varemos estén mal calculados, eso no lo sé, pero la redistribución de la riqueza es fundamental en cualquier sociedad moderna.

Raik creo que se refería a que unas tienden hacienda propia y otras no

Oh! Ahora que lo dices tienes razón. Las respuestas posteriores me llevaron a confusión. En eso estoy totalmente de acuerdo, todas las regiones deberían tener el mismo sistema pero dando por hecho que va a ser imposible quitar a vascos y navarros sus ventajas: es sostenible aplicar ese sistema a la totalidad del país? Lo pregunto de verdad, no tengo ni idea sobre el tema.

Yo había leído que no - pero soy demasiado vago para buscar las referencias (o, estoy demasiado cansado .

En el fondo, además, es lógico: no te interesa estar en un mercado común si eres pobre (y vas a vender menos de lo que te vendan) si no hay algún tipo de redistribución. Por eso la UE tiene los mecanismos de solidaridad que tiene.

Además, el problema es qué ¿donde paras? ¿En las comunidades autónomas? Como andaluz te digo que ese problema ya se discute en Andalucia a nivel de provincias... Al final, tienes que tener mecanismos de redistribución. Cuales, cuanto, etc., es discutible, pero creo que hacen falta.

Ahora, esta es sólo mi opinión. No soy economista ni se le debe dar mucho valor a lo que yo diga

[Trampington]

Es mas una impresion personal pero me ha gustado especialmente estos tres dias tras las elecciones que la mayoria de la ciudadania catalana se lo ha tomado con bastante "seny" este resultado y tambien la estupida imputacion de Mas.

Habra casos aparte, pero lo que me parece intuir es que ahora se ve la independencia como algo lejano y que hay que seguir adelante y seguir discutiendo pero desde una posicion mas dialogante y menos de exigencia.

Los politicos es otro cantar, deberian aprender de los ciudadanos.

[explorador]

Ayer hablaba con mi pareja del tema y acabé preguntándole, a él que es de fuera, si ve posible que algún día desde algún partido se proponga una propuesta seria y creíble para solucionar el tema (porque si a algunos de fuera os parece que ya cansa, a los que lo vivimos a diario ni os digo, que llevamos muchos más años con ello, y además no tiene visos de que vaya a decaer). Y me refiero especialmente a una propuesta no dirigida a atraer a los votantes catalanes (aquí es oír hablar a Pedro Sánchez y darnos la risa) si no dirigida a los votantes españoles. ¿Creéis eso posible? ¿Es un debate realmente fuera de Cataluña como para que llegue a formar parte del programa de los partidos españoles y la gente se interese por ello y hasta se plantee uno u otro voto? ¿Debería serlo?

Es un debate inexistente exportado por un partido el psoe, que vive de cataluña. En otro momento con una sociedad más ignorante pues podrían vender la moto como la vendieron con el estado autonómico. Después de 30 años de estado monarquico cuasi federal, ya no nos venden esta moto a muchos.

[explorador]

Ayer hablaba con mi pareja del tema y acabé preguntándole, a él que es de fuera, si ve posible que algún día desde algún partido se proponga una propuesta seria y creíble para solucionar el tema (porque si a algunos de fuera os parece que ya cansa, a los que lo vivimos a diario ni os digo, que llevamos muchos más años con ello, y además no tiene visos de que vaya a decaer). Y me refiero especialmente a una propuesta no dirigida a atraer a los votantes catalanes (aquí es oír hablar a Pedro Sánchez y darnos la risa) si no dirigida a los votantes españoles. ¿Creéis eso posible? ¿Es un debate realmente fuera de Cataluña como para que llegue a formar parte del programa de los partidos españoles y la gente se interese por ello y hasta se plantee uno u otro voto? ¿Debería serlo?

Los partidos que apuestan en España en serio por el federalismo son Podemos+IU (coincido que a estas alturas no hay quien se crea al PSOE). Espero que remonten el vuelo de aquí a diciembre, porque lo cierto es que las elecciones catalanas les han hecho daño, y por desgracia a quien veo lanzados de cara a las generales es a Ciudadanos (aunque los prefiero mil veces que a PP o PSOE).

Yo no creo que sea posible, para los catalanes independentistas el federalismo es poco, para los españoles es otra cesion para que dentro de dos o trs años vuelva a parecer insuficiente, se vuelvan a oir pitos y se despotrique de España. Hubiera sido buena solucion hace un par de decadas, pero ya no. En mi modesta opinion la independencia es la unica salida que zanje el tema de una vez por todas.

El federalismo no es una cesión a Cataluña, es una reforma del modelo de estado para toda España por igual. Y sería adoptar el modelo de estado que refleja mejor la realidad de España, en vez de seguir empeñándonos inútilmente en que la realidad española se adapte al modelo de estado actual.
Por cierto, pasar del modelo de autonomías al federalismo sería bastante sencillo, no entiendo por qué a algunos les parece tan traumático (no lo digo por Gelete ni por nadie en particular).

Es que no es que sea sencillo, es que es superfluo. La gente no sabe lo que es ni lo que pide. Alguno se creerá que en un estado Federal no existe un gobierno central por encima del gobierno de los estados federados. O un Tribunal constitucional o supremo por encima del resto...

Que la gente no sabe lo que pide se demuestra cuando se pide que se haga una reforma federal para aclarar competencias, cuando la constitución ya recoge las competencias exclusivas del estado. Es más, hay artículos comodín en nuestra constitución para poder ceder cualquier competencia exclusiva del estado a las autonomías. Pero tenemos a nacionalistas o federalistas que quieren aclarar competencias utilizandolo como sinónimo de ceder todavía más competencias. Cuando con la constitución actual se puede ceder absolutamente todo.

[Lycaon]

Bien por la moderación, que ha decidido reabrir el foro. Gracias.

Respecto a las opiniones vertidas en esta reapertura, creo que, a estas alturas de la película y coincidiendo totalmente con Gelete (!), la única solución realista al problema que se lleva planteando desde hace tres siglos, y en estos últimos años de manera especialmente intensa, pasa porque Cataluña se constituya en un estado diferente de España. Cualquier otra solución no es viable, porque se ha demostrado ya imposible. Ni el federalismo, ni la tercera vía, ni el régimen fiscal vasco para Cataluña o para todas las CCAA son soluciones realistas, porque siempre habrá una parte que la rechazará de plano, en el mejor de los casos. La independencia es una mera cuestión de tiempo, y cuanto más hablemos del tiempo, más dilataremos el nuevo statu quo, que es inevitable.

También coincido con los que decían que el resultado en votos de las plebiscitarias es un empate técnico, y estoy de acuerdo en que el resultado no es suficiente para hacer la locura que proponía la CUP de declarar unilateralmente la independencia el día 28. No obstante, eso no invalida tampoco el hecho de que en Cataluña hay una mayoría independentista que va a aplicar un programa independentista, cuyo objetivo va a ser la creación del estado propio, de forma muy legítima. Quiero recordar que el soporte "estricto" en votos a la independencia (es decir a JxS y CUP) es superior al que tuvo Escocia para que Cameron corriera a negociar un referéndum.

[Kaxte]

Que un estado sea federal no implica que no tenga que haber ningún tipo de redistribución de riqueza entre ricos y pobres (vease por ejemplo Alemania). De hecho, considero fundamental que la haya. Pero esta redistribución ha de ser equitativa y transparente.
Por ejemplo: todos los estados federados le dan un 4% de su PIB al gobierno federal (por decir una cifra). O por ejemplo se hacen unos tramos razonables y pactados, tipo los pobres pagan el 2% y los ricos el 5%. Siempre, repito, con transparencia. Y luego el gobierno ese dinero lo gasta donde considera que es más necesario, dentro de sus competencias, que deben estar claras y no solaparse con las de los estados federados. Por ejemplo considero que la Sanidad debe ser una competencia del gobierno central, no puede ser que tu lugar de nacimiento condicione a qué tratamientos puedes tener acceso.
Es cuestión de buscar el modelo federal que mejor le pueda ir a España... Lo que no veo justo es decir que no sirve sin ni siquiera pararse a considerarlo, y seguir emperrados en el sistema actual de autonomías, que es terriblemente ineficiente y encima no deja contentos a nadie.

[explorador]

Totalmente de acuerdo, no es justo. El problema es que creo que los estudios dicen que para las comunidades no muy ricas, una España en la que Madrid y Cataluña es acojan al concierto foral vasco es una España en la que les va a ser mucho más difícil desarrollarse.

Es un problema a tres bandas:

* Las comunidades más pobres van a ver como un ataque contra ellas el que haya menos contribuciones de las más ricas
* Las comundiades más ricas pero sin estatuto foral querrán un estatuto foral
* Las comunidades con estatuto foral a día de hoy no querran perderlo

No digo que no haya solución, digo que en mi humilde opinión, no será fácil

Pero es la solución más sencilla, y bien fácil de vender al electorado: "que cada palo aguante su vela". Yo vivo en una comunidad en la media española o ligeramente por debajo, y que normalmente da o recibe lo que le toca, por lo que aquí no nos podríamos quejar, pero es que los lloros de "Espanya ens roba" y "Eh!, que Madrid paga aún más" (como si no tuviera ventaja por ser la capital del estado!) son tremendamente cansinos, y viendo la experiencia vasca y navarra, tener una hacienda propia no parece que sea tan mala idea... Luego podemos discutir que gastos deben ser federales y como hay que financiarlos, que será otra polémica, vale, pero de mientras, por lo menos nuestras empresas no estarán desfavorecidas fiscalmente frente a las del vecino, y si lo están, será por decisión propia.

Hacienda propia ya tiene hasta el ayuntamiento de mostoles. Otra cosa es el porcentaje de esos recursos que vienen de impuestos propios o de transferencias del estado. Aunque me resulta curioso que algunos que tanto pian con la Hacienda propia, luego cuando los demás tiene el impuesto de sucesiones a tipo cero, y ellos al 33%, les falta tiempo para llevarlo al congreso para que ese, sí, solo ese que les perjudica a ellos por voluntad propia, ese en particular sea estatal para todos iguales.

Y si vamos a poner barreras a las transferencias interpersonales de renta de acuerdo a las regiones, a mí me parece perfecto. Pero al abuelito andaluz o extremeño que se volvió al pueblo con 65 años, que le pague la pensión y la sanidad la Hacienda madrileña o catalana a la que contribuyó como le paga Francia la pensión al abuelo vecino. Los recursos hidrícos o eléctricos que se generan en unas comunidades para abastecer a otras, que decidan aquellas donde se generan lo que le va a costar a otras comunidades abastecerse... que nos vamos a divertir todos.

[Lycaon]

Sobre Artur Mas.

He leído muy atentamente las opiniones vertidas aquí, y algunas me parecen muy interesantes, con algunas coincido y con otras no tanto. Las opiniones de Lev me parecen interesantes; el artículo no tanto, porque aunque apunta bien, al final es exagerado e interesado.

Artur Mas es un héroe involuntario. Digamos que él era un funcionario eficaz de la autonomía, más bien gris en reivindicaciones y soflamas, y que ese hombre se ha transformado, involuntariamente o no, y se ha hecho independentista. Pero es que esa transformación la ha vivido una parte mayoritaria (entiendo yo) de la sociedad catalana también en el mismo periodo de tiempo, haciendo que la independencia sea hoy en día una reivindicación transversal y no propia de un reducto radical y minoritario compactado dentro de una ideología concreta. Al final, Artur Mas lo que ha hecho ha sido gestionar esa transformación, que al fin y al cabo era lo que se le pedía que hiciera. Por supuesto, Artur Mas es reemplazable y no es la independencia (error en el que incurre interesadamente el nacionalismo español al identificarle con la ideología, lo cual al final resulta contraproducente para los que nos miramos la realidad desde este pequeño país), pero también es quien ha hecho posible que la reivindicación popular se convirtiera en reivindicación política. Pero, ¿no es eso lo que se supone que tienen que hacer los políticos?

En mi opinión, los catalanes siempre hemos sabido que en Cataluña éramos un país, y que no éramos España, al igual que los españoles en general siempre han sabido también que Cataluña era otro país diferente. Esa percepción la hemos tenido incluso más los que hemos tenido padres o abuelos de otras regiones de España y  hemos ido al pueblo durante las vacaciones. Hasta el punto que una gran mayoría de ciudadanos catalanes creen hoy en día que no hay razón para que Cataluña no pueda ser un estado, más allá de una cuestión puramente nacionalista española. Me explico: si vamos a una profundización histórica del tema, nos daremos cuenta que siempre hemos tenido las dos voces: la voz que decía que los catalanes éramos un pueblo diferente y la voz que decía que Cataluña era España. Esas visiones han estado enfrentadas durante siglos, pero el problema era que la segunda tenía todo el poder, y la primera, en cambio, había quedado acallada y supeditada a razones como la realidad del poder, del Estado y sus instrumentos coercitivos. Dicho muy en corto: los catalanes siempre han sabido que eran catalanes, pero sabían que no tenían nada que hacer, que era contrario a la realidad plantearse una realidad política catalana. Afortunadamente, hoy ya no hay miedo, y por eso muchos catalanes pueden llegar a recuperar esa primera voz y dotarla con nuevas razones. Espero no haberme alargado. El tiempo sin foro se me ha hecho largo 

[Kaxte]

En mi opinión, los catalanes siempre hemos sabido que Cataluña éramos un país, y que no eramos España,

Pues este domingo, en el momento de máximo apogeo del independentismo catalán, la mitad de los catalanes ha dicho lo contrario. Por mucho que te pese.

al igual que los españoles en general siempre han sabido también que Cataluña era otro país diferente.

Mentira. Los españoles en general pensamos que Cataluña es una región de España, como tantas otras, con más o menos particularidades... Dí que más bien a tí te gustaría que los españoles en general pensáramos eso.

[Trampington]

al igual que los españoles en general siempre han sabido también que Cataluña era otro país diferente.

Mentira. Los españoles en general pensamos que Cataluña es una región de España, como tantas otras, con más o menos particularidades... Dí que más bien a tí te gustaría que los españoles en general pensáramos eso.

Totalmente de acuerdo. Son argumentos de hombre de paja: "Estos piensan esto y desarrollo mi argumento en base a lo que digo que esos piensan"

[Miguelón]

al igual que los españoles en general siempre han sabido también que Cataluña era otro país diferente.

No inventes ¿Por qué inventas?

[Trampington]

Una vez oí a un tipo decir: "Es que los catalanes siempre han odiado a los madrileños". Esto es de la misma categoría.

[angmarus]

He estado siguiendo un poquillo este foro, pero ha habido una cosa que me ha hecho invocar a los demonios del averno y gritar durante horas.

Sobre Artur Mas.


Artur Mas es un héroe involuntario.

Antes decirte Lycaon que respeto tu libertad de expresarte, y aprecio todos los comentarios.

Artur Mas es un impresentable, esta destrozando catalunya con unos recortes bestiales, que estamos viviendo en toda España, yo mismo estoy viviendo estos recortes (y no me puedo quejar porque he visto cosas tremendas), pero me cabrea cuando dice es que desde Madrid y tal y claro yo tengo que hacer los recortes. Claro, es como si a mi me dan una pistola y me dicen que dispare a personas y despues viene la poli y digo: no, si es que a mi me han dicho tal y me han dado el arma.

Vamos a ver presi de la generalitat. Si de verdad amas a tu pueblo lo primero que harias seria bajarte el sueldo, ir en metro, o atacar la corrupcion (hay no! que esta metido en esta fiesta)etc , y no destruir educacion, vivienda, sanidad...

Esto de la independencia es lo mismito que le paso a Quinto Fabio Maximo. El tio la lio parda y provoco la guerra segunda guerra punica (aqui los historiadores os vais a lanzar a mi yugular, ya lo sé) todo para obtener poder; el problema es que despues aparecio un tal Aníbal, que la lio más parda aún.

Pues el presi Mas ha hecho lo mismo. Esto de la independencia es sólo para obtener poder y dinero (claro, viendo la peazo fortuna de los pujol, fortuna equiparable a paises, pues como un nene, yo tambien quiero); lo ha utilizado para chantajear al gobierno español pero se le ha ido de las manos, y como una inmensa ola creada por el entusiasmo de una parte de los ciudadanos, pues claro se ha subido al carro.

Nadie tiene la vedad absoluta, sólo los dioses, pero yo pondre mi granito de arena. Esto de la independencia es una lucha para conseguir poder y la pasta de los ciudadanos, entre gobierno de españa y generalitat, y nosotros somo unos meros meeples, que nos cogen y nos van poniendo en diferentes casillas segun avanza la partida.

Yo he votado a la cup. No comparto su radicalismo, pero oye son unos tios que te dicen las cosas claritas y te dicen la verdad de lo que piensan, y eso me gusta.

Perdona por mi lenguaje bajo e inapropiado.