Sobre independentismo catalán

[amarillo114]

De verdad alguien se puede creer estas cosas? Yo flipo. Por cierto, lo autores del estudio, todos griegos. A ellos les está yendo de puta madre.

[maltzur]

También hay italianos y belgas . Por cierto Pensator me sorprende la infabilidad de tus planteamientos respecto al planteamiento calculado de otros.  Teniendo en cuenta que en economía todo son hipótesis.  Bajo que cálculos seria correcto el planteamiento según tu. Luego ya me darás las gracias por hacerte repasar inglés

[Pensator]

De verdad alguien se puede creer estas cosas? Yo flipo. Por cierto, lo autores del estudio, todos griegos. A ellos les está yendo de puta madre.

El estudio:

this research project led by CIDOB and CEPS in collaboration with the Istituto di Studi per l'Integrazione dei Sistemi of Rome (ISIS) and the E3-modeling laboratory of the Institute of Communication and Computer Systems (ICCS) of the Polytechnic University of Athens.

Marc Gafarot has also worked from Barcelona as
Head of International Relations for Fundació CATmón and for the Englishwritten
magazine Catalan International View. He has written a book on
Flanders and Federalism in Belgium called "La mort de Bèlgica? La gradual
i pacífica emancipació flamenca" (The Death of Belgium? the Gradual and
Peaceful Flemish Emancipation) and he has co-authored “The Student’s
Guide to European Integration", "Benefits of being a small state in the
EU" and his last book is called "Hem Guanyat / Hem perdut: victòria o
derrota de Catalunya"

Solo hay que ver las entrevistas "variadas" de la fundació CatMon o la portada de su libro:



Hay un posicionamiento claro de la fundación y del autor. De todas formas lo importante es el texto y que los calculos casi siempre se basa en un escenario donde casi nada cambia salvo unas estructuras de estado tan baratas que las regalan con los bollicaos casi.

Cataluña exporta más solo a Aragon que a toda Francia. Siendo limitrofes con ambas zonas y teniendo mas renta por capita francia. De poblacion mejor ni hablar. ¿Porque es? ¿WKR nos quiere mucho y nos compra de todo? ¿o es que pertenecer al mismo estado ayuda a que el tejido industrial tenga más facilidades para vender sus productos a los ciudadanos y a la administración?

En sus cuentas el beneficio economico serian 3.000 millones. Cuando el riesgo, siguiendo en europa (sin europa ya...), son exportaciones a España por valor de 30.000 millones.

[maltzur]

Si el estudio puede tener gente de aqui. Pueden ser participes de la opción que quieras. Pero porque segun tu son baratas?  En que te basas . Que razonamientos son correctos.
Los datos y las afirmaciones se contrastan con datos. A mi que me cuentes que te parecen mas baratos que los bollycaos...
Por cierto en el estudio a 3 supuestos. Tu estas desmontando el de la independencia acordada. Que opinas de los otros dos?

[No Disparen]

No entiendo por qué sigue el debate. Para que hubiese una opción de independentismo unilateral, los que defienden esta ilegal opción, tendrían que haber arrasado, dado que no se le puede quitar la nacionalidad española a la gente, sólo porque hubiesen ganado la mitad más uno, de los que fueron a votar en Cataluña y vivían en Cataluña -insisto, yo tengo amigos catalanes, que ahora mismo no viven en Cataluña y no pudieron votar, pero que su voto sería no al independentismo-.

Eso por no hablar, de que el obligado cumplimiento de la ley. Por lo que seguir hablando de independentismo ya no sólo me parece ilegal y amoral, sino encima dictatorial para los catalanes.

Sobre los supuestos económicos, en fin... siempre me han parecido muy graciosos, sobre todo para alguien que está cerca de los postulados del peak oil.

El truco funcionó, CDC consiguió ganar unas elecciones que tenía perdidas, y probablemente salvar a unos cuantos de su cúpula de ir a la trena... el resto son fuegos de artificio.

[Trampington]

Bueno vamos a empezar.

- "los datos se contrastan con datos". En economia no siempre los datos son numericos y nunca sera una ciencia exacta. Las cifras que usan son orientativas y cubren solo tres supuestos "perfectos". Si, ponen numeros, y?. Tambien suponen montones de datos como cuales seran las reacciones de otros paises, el alcance de estas, los efectos en la economia catalana de un repunte de la crisis, etc. Que parece que lo unico que cuenta para todas estas cuentas de la lechera es el manido "deficit fiscal"

- sobre los autores. La nacionalidad es lo de menos. Me importa mas que sean todos academicos y no analistas en activo, aunque reconozco que es mas un prejuicio personal.

- y por ultimo: es un estudio academico y que no sea un analisis para inversores por ejemplo de bloomberg o reuters cuyo mercado es dar predicciones fiables me hace gotear el colmillo de la maldad: quien ha pagado esto?, o lo que es lo mismo: quien ha pagado por este estudio que es de libre acceso?.

- Edito para añadir: Todas las conclusiones de viabilidad de tu estudio indican que todas las opciones dependen de los acuerdos que consiga el Nuevo estado catalán y España tiene mucho peso para llegar a esos acuerdos. Incluyendo la pertenencia al Euro, que también depende de un acuerdo con España.

[Lycaon]

No entiendo por qué sigue el debate. Para que hubiese una opción de independentismo unilateral, los que defienden esta ilegal opción, tendrían que haber arrasado, dado que no se le puede quitar la nacionalidad española a la gente, sólo porque hubiesen ganado la mitad más uno, de los que fueron a votar en Cataluña y vivían en Cataluña -insisto, yo tengo amigos catalanes, que ahora mismo no viven en Cataluña y no pudieron votar, pero que su voto sería no al independentismo-.

Eso por no hablar, de que el obligado cumplimiento de la ley. Por lo que seguir hablando de independentismo ya no sólo me parece ilegal y amoral, sino encima dictatorial para los catalanes.

Sobre los supuestos económicos, en fin... siempre me han parecido muy graciosos, sobre todo para alguien que está cerca de los postulados del peak oil.

El truco funcionó, CDC consiguió ganar unas elecciones que tenía perdidas, y probablemente salvar a unos cuantos de su cúpula de ir a la trena... el resto son fuegos de artificio.

Siento que hablar de independentismo te parezca amoral e ilegal, porque precisamente ahora se va a hablar más que nunca. Con la mitad de los catalanes totalmente convencidos y militantes, y con un parlamento autonómico con mayoría independentista por primera vez en la historia, no hay legalidad española que pueda parar esto.

[Auron41]

No entiendo por qué sigue el debate. Para que hubiese una opción de independentismo unilateral, los que defienden esta ilegal opción, tendrían que haber arrasado, dado que no se le puede quitar la nacionalidad española a la gente, sólo porque hubiesen ganado la mitad más uno, de los que fueron a votar en Cataluña y vivían en Cataluña -insisto, yo tengo amigos catalanes, que ahora mismo no viven en Cataluña y no pudieron votar, pero que su voto sería no al independentismo-.

Eso por no hablar, de que el obligado cumplimiento de la ley. Por lo que seguir hablando de independentismo ya no sólo me parece ilegal y amoral, sino encima dictatorial para los catalanes.

Sobre los supuestos económicos, en fin... siempre me han parecido muy graciosos, sobre todo para alguien que está cerca de los postulados del peak oil.

El truco funcionó, CDC consiguió ganar unas elecciones que tenía perdidas, y probablemente salvar a unos cuantos de su cúpula de ir a la trena... el resto son fuegos de artificio.

Siento que hablar de independentismo te parezca amoral e ilegal, porque precisamente ahora se va a hablar más que nunca. Con la mitad de los catalanes totalmente convencidos y militantes, y con un parlamento autonómico con mayoría independentista por primera vez en la historia, no hay legalidad española que pueda parar esto.

Yo no lo creo, sinceramente pensaba que muchos más de la mitad la queríais, para mí es un paso atrás.

[Auron41]

De las últimas elecciones a estas, ha habido un importante bajón de votos y escaños a los partidos independentistas según veo.

[Lycaon]

De las últimas elecciones a estas, ha habido un importante bajón de votos y escaños a los partidos independentistas según veo.

Para nada, es justo al revés. Mira bien los datos y no te creas lo que dicen algunos medios, porque hacen trampas. Unió tenía 15 diputados dentro de CiU y ahora tiene 0. Unió no era el Sí, pero al igual que CQSP, tampoco son No. Dicho esto, el voto del Sí ha sido superior del No, pero estoy de acuerdo de que se esperaba más, y que para la independencia falta un referéndum claro en el que la gente pueda votar Sí o No y no programas de partidos.

De los nuevos votantes de estas elecciones, la mitad (300.000) son indepes. El independentismo ha aumentando en votos y escaños, y seguirá aumentando.

[Skryre]

De las últimas elecciones a estas, ha habido un importante bajón de votos y escaños a los partidos independentistas según veo.

Solo un referéndum serviría ahora para ver que votaría la gente en realidad cuando se trata de votar un proyecto y no un partido. Y se hará. No se pueden leer estas elecciones en clave de consulta.

El independentismo es mayoria en el gobierno. Ahora es el momento para ellos de convencer a los indecisos (que los hay entre las filas de CSQEP y unos pocos en el PSC y Unió). Y no pueden fallar, cuentan con la inestimable ayuda de Rajoy. Con cracks como ese no pueden perder.   

[Pensator]

Si el estudio puede tener gente de aqui. Pueden ser participes de la opción que quieras. Pero porque segun tu son baratas?  En que te basas . Que razonamientos son correctos.
Los datos y las afirmaciones se contrastan con datos. A mi que me cuentes que te parecen mas baratos que los bollycaos...
Por cierto en el estudio a 3 supuestos. Tu estas desmontando el de la independencia acordada. Que opinas de los otros dos?

Maltzur, me refiero a los 3 supuestos si te fijas. Habla del coste perteneciendo a españa, del coste con una independencia acordada y de otra no acordada. El estudio valora como mejor el segundo caso. Y como peor el primero. Y ya comenté en mi post que ni el primer caso parece creible un calculo de aqui a 2030, cuando organizaciones con muchos mas empleados apenas pueden hacer cosas medianamente orientativas a 4 años vista.

Se basa todo en los datos principalmente de Núria y Marta, centrados principalmente el periodo 2006-2009 y se extrapolan a 15 años vista.

En cuanto los costes lo comento porque el propio Mas-Colell indicó una cifra mayor, quedaban solo disponibles 2.400 millones, y aqui quedan 3.500+- millones para infraestructuras. La ANC indicaba 3.300. Borrel indica 700 millones. Que es pecata minuta, incluso aceptando los 3.500, en % sobre el pib catalan, a diferencia de las exportaciones que representan 60.000.

Basicamente plantean un escenario similar al pacto fiscal vasco, sin pagar la cuota de ellos pero teniendo estructuras propias. Y asi claro que salen las cuentas en los dos supuestos.

- y por ultimo: es un estudio academico y que no sea un analisis para inversores por ejemplo de bloomberg o reuters cuyo mercado es dar predicciones fiables me hace supurar el colmillo de la maldad: quien ha pagado esto?, o lo que es lo mismo: quien ha pagado por este estudio que es de libre acceso?.

El autor esta ligado a CatMon. Puedes ver la fundación, su función y objetivos.

Los datos en los que se basa, son de un trabajo encargado por CatDem que es la fundación de Convergencia a 2 investigadoras del sector economistas de la ANC (Asamblea Nacional de Catalunya).

Cuando no coge estos datos en sus extrapolaciones de futuro del trabajo de Nuria o Marta, en fuentes indican:

"author's estimation" "author's notes"

[chiqui]

De las últimas elecciones a estas, ha habido un importante bajón de votos y escaños a los partidos independentistas según veo.

Solo un referéndum serviría ahora para ver que votaría la gente en realidad cuando se trata de votar un proyecto y no un partido. Y se hará. No se pueden leer estas elecciones en clave de consulta.

El independentismo es mayoria en el gobierno. Ahora es el momento para ellos de convencer a los indecisos (que los hay entre las filas de CSQEP y unos pocos en el PSC y Unió). Y no pueden fallar, cuentan con la inestimable ayuda de Rajoy. Con cracks como ese no pueden perder.

La independencia solo es posible con el apoyo de la comunidad internacional. Y esto solo se consigue con un referendum que demuestre "inequívocamente" mediante un resultado de mayoría a favor de la independencia.
El resultado de las "plebiscitarias" es "claramente ambiguo" (toma oxímoron). Unos dicen que ha ganado tal y los otros que no. Pero lo importante es que al ser un resultado absolutamente claro la comunidad internacional no va a hacer presiones al gobierno español más que para que empiece a dialogar en buscar soluciones pactadas, y abandone de una vez su postura de esto no va conmigo.

[Trampington]

Lo que podría hacer la generalitat pro-soberanista es buscarse desde ya otros aliados ya que en la EU no ha sido algo precisamente exitoso.

Yo indagaría a Putin como padrino de la independencia. Eso sí motivaría a otros estados a buscar ellos acuerdos para evitar un patronato ruso en el otro extremo de Europa.

[Pensator]

Aprovecho estoy delante del pc, un tema que no paro de oir estos dias: "Tupinada" (Pucherazo) con el voto exterior.

Un ejemplo el candidato de Convergencia al Parlamento Europeo, Ramon Tremosa:

https://twitter.com/ramontremosa/status/649321828457009152

Ramon Tremosa ‏@ramontremosa  30 sept.
A @JuntsPelSi li han robat 2 escons amb el vot exterior:
hi ha algun altre partit prou escandalitzat x prestar-los?

(viniendo a decir que le toca a la CUP prestarlos para investir a Mas xD)


Comentarios:
- El censo exterior era de 200.000 personas y vienen a decir que hubieran votado opción independentista.
- Los que mas afinan indican que a JxS en el voto exterior en BCN le votaron 65% (no dicen que la media es del 63% contando la cup)

Pero lo que no indican es que:

- No ha sido solo en cataluña: Desde 2011 viene sucediendo en todas las elecciones. La izquierda (que se nutre de voto joven) viene criticandolo desde hace tiempo.
- Fue de una reforma votada por Psoe, PP y Ciu. Para lo bueno y lo malo.
- Que haya 200.000 censados no quiere decir que fueran a votar 200.000. Solo lo pidieron 21.771. Apenas el 10%.
- De los 21.771 , 6.990 fueron los que no pudieron por un motivo u otro (principalmente retardo en envío documentación).
- El mínimo para un baile de escaños es de 8.000 votos, suponiendo que todos van a Jxsi. Con el % actual serian necesarios 15.000 votos y en Barcelona. Los 6.990 estan repartidos por todo el territorio.

Lo digo porque me parece muy grave políticos en activo que nos representan estén hablando de pucherazo contra Cataluña, sin pudor ni nada y mintiendo en los escaños que hubieran conseguido. Aunque de Tremosa que es muy dado a soltar lo primero que se le cruza no me extraña.

Ni es contra Catalunya ni hubiera variado el resultado electoral.