Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

Una pregunta para la cual puedes pensar una respuesta: tu crees que el tuit, aunque lo pusieras simplemente porque te hizo gracia, es xenófobo?

De como hacer algo dónde no hay más bien nada.
Pero ya que te pones finolis, te puede decir el otro forero que le hace gracia porque no son ingleses, ni siquiera británicos, son gibraltareños, que por cierto es una colonia. Es decir impostan lo que no son.

Siempre me disgustó que se afee un debate con lo políticamente correcto al extremo. Es como si yo con mi deje madrileño digo que "Soy No Disparen San, japonés de toa la vida", eh, todo mi derecho, pero también entiendo que pueda ser gracioso. ¿Estas riéndote de los japoneses? no, ¿estás riendote de los madrileños? no. ¿Entonces dime de quién te estás riendo para que te pueda criticar? de nadie.

El que no quiera entenderlo que no lo entienda. Pero hablando de hacer algo donde no hay nada, la otra vez se calentó el debate sólo por hacer preguntas del mismo tipo, pero desde la perspectiva opuesta. Y se calentó con las típicas respuestas tan rotundas que buscan hacer sentir mal a priori. Ahora el tema es EXACTAMENTE el mismo: el hecho de que exista un deje madrileño cuando se supone que madrileños son los nacidos o los que viven en Madrid sin implicaciones culturales y el sinsentido que es que puedas ser japonés de toda la vida, o al menos, las preguntas que eso implicaría o las definiciones que habría que rehacer. Pero oye, esta vez, en vez de sobre xenofobia vamos a hablar de lo pesado que soy.

Ale. Ya me callo y podéis seguir discutiendo de cosas que no os atrevéis a definir. Así es España, ese país multinacional de gente que no se atreve a preguntarse qué será una nación. Jaja. Salud.


PD: Tranquilo Tio, ya lo he mirado yo:

1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Ale, con eso hacemos un bizcochito.

[vempi]

 A mi el chiste me ha hecho gracia y no me tengo por xenofobo, igual lo soy y no me he dado cuenta en cuyo caso me importa un pepino entre otras cosas porque lo políticamente correcto me importa menos que el pepino anterior citado.

 Miguelón for president.

[No Disparen]

Una pregunta para la cual puedes pensar una respuesta: tu crees que el tuit, aunque lo pusieras simplemente porque te hizo gracia, es xenófobo?

De como hacer algo dónde no hay más bien nada.
Pero ya que te pones finolis, te puede decir el otro forero que le hace gracia porque no son ingleses, ni siquiera británicos, son gibraltareños, que por cierto es una colonia. Es decir impostan lo que no son.

Siempre me disgustó que se afee un debate con lo políticamente correcto al extremo. Es como si yo con mi deje madrileño digo que "Soy No Disparen San, japonés de toa la vida", eh, todo mi derecho, pero también entiendo que pueda ser gracioso. ¿Estas riéndote de los japoneses? no, ¿estás riendote de los madrileños? no. ¿Entonces dime de quién te estás riendo para que te pueda criticar? de nadie.

El que no quiera entenderlo que no lo entienda. Pero hablando de hacer algo donde no hay nada, la otra vez se calentó el debate sólo por hacer preguntas del mismo tipo, pero desde la perspectiva opuesta. Y se calentó con las típicas respuestas tan rotundas que buscan hacer sentir mal a priori. Ahora el tema es EXACTAMENTE el mismo: el hecho de que exista un deje madrileño cuando se supone que madrileños son los nacidos o los que viven en Madrid sin implicaciones culturales y el sinsentido que es que puedas ser japonés de toda la vida, o al menos, las preguntas que eso implicaría o las definiciones que habría que rehacer. Pero oye, esta vez, en vez de sobre xenofobia vamos a hablar de lo pesado que soy.

Ale. Ya me callo y podéis seguir discutiendo de cosas que no os atrevéis a definir. Así es España, ese país multinacional de gente que no se atreve a preguntarse qué será una nación. Jaja. Salud.


PD: Tranquilo Tio, ya lo he mirado yo:

1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Ale, con eso hacemos un bizcochito.

1. ¿Que no me atrevo yo a definir que? ¡Sabino! ¡A mí el pelotón, que los arrollo! Dime que, valiente.
2.- ¿España estado plurinacional? Para un servidor España es como Francia: un país y una nación (conjunto de los habitantes de un mismo país regidos por el mismo gobierno).

[tinocasals]

 A mi el chiste me ha hecho gracia y no me tengo por xenofobo, igual lo soy y no me he dado cuenta en cuyo caso me da importa un pepino entre otras cosas porque lo políticamente correcto me importa menos que el pepino anterior citado.

 Miguelón for president.

Hubiera estado muy bien que toda esta gente a la que lo hoy políticamente incorrecto se la suda hubiera estado cerca cuando preguntarse por el significado de ser catalán era políticamente incorrecto y sólo dejaba una opción no xenófoba. Pero vamos... me puedes explicar el chiste? Porque yo no le veo la gracia a que un gibraltareño hable como hablan los ingleses en su dialecto de Gibraltar, es lo más normal del mundo. El mensaje original no tiene sentido, porque dice "en perfecto andalú" cuando eso no puede ser por definición: son ingleses de gibraltar, no andaluces, hablarán gibraltareño o llanito o lo que hablen los ingleses de gibraltar. O será que el chiste va por otro lado y hace gracia porque en el fondo se comparte?

Una pregunta para la cual puedes pensar una respuesta: tu crees que el tuit, aunque lo pusieras simplemente porque te hizo gracia, es xenófobo?

De como hacer algo dónde no hay más bien nada.
Pero ya que te pones finolis, te puede decir el otro forero que le hace gracia porque no son ingleses, ni siquiera británicos, son gibraltareños, que por cierto es una colonia. Es decir impostan lo que no son.

Siempre me disgustó que se afee un debate con lo políticamente correcto al extremo. Es como si yo con mi deje madrileño digo que "Soy No Disparen San, japonés de toa la vida", eh, todo mi derecho, pero también entiendo que pueda ser gracioso. ¿Estas riéndote de los japoneses? no, ¿estás riendote de los madrileños? no. ¿Entonces dime de quién te estás riendo para que te pueda criticar? de nadie.

El que no quiera entenderlo que no lo entienda. Pero hablando de hacer algo donde no hay nada, la otra vez se calentó el debate sólo por hacer preguntas del mismo tipo, pero desde la perspectiva opuesta. Y se calentó con las típicas respuestas tan rotundas que buscan hacer sentir mal a priori. Ahora el tema es EXACTAMENTE el mismo: el hecho de que exista un deje madrileño cuando se supone que madrileños son los nacidos o los que viven en Madrid sin implicaciones culturales y el sinsentido que es que puedas ser japonés de toda la vida, o al menos, las preguntas que eso implicaría o las definiciones que habría que rehacer. Pero oye, esta vez, en vez de sobre xenofobia vamos a hablar de lo pesado que soy.

Ale. Ya me callo y podéis seguir discutiendo de cosas que no os atrevéis a definir. Así es España, ese país multinacional de gente que no se atreve a preguntarse qué será una nación. Jaja. Salud.


PD: Tranquilo Tio, ya lo he mirado yo:

1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Ale, con eso hacemos un bizcochito.

1. ¿Que no me atrevo yo a definir que? ¡Sabino! ¡A mí el pelotón, que los arrollo! Dime que, valiente.
2.- ¿España estado plurinacional? Para un servidor España es como Francia: un país y una nación (conjunto de los habitantes de un mismo país regidos por el mismo gobierno).

Por qué te quedas con la primera acepción de un diccionario? No es la tercera en general incompatible con la primera de alguna manera? Son los saharauis una nación?

[Lycaon]

Sobre el nacionalismo, lo que yo decía es que todo el mundo es, en algún grado, nacionalista o patriota (para mí es lo mismo). O todos somos nacionalistas o no lo es nadie. Lo que no existe, en mi opinión, es una división entre personas que son nacionalistas y personas que no lo son. Es como decir que hay personas que tienen imaginación y personas que no. Claro que yo estoy aplicando una concepción muy amplia de nación y nacionalismo, vinculada a la idea de pertenencia a algo.

Hoy he visto a Albert Rivera, que dice pertenecer a un partido que combate el nacionalismo, proclamar, con una mezcla de fe religiosa y epicismo rancio, que "España es mi nación" y "España no se toca". La verdad, no me imagino a un partido catalán "nacionalista" decir lo mismo sobre Cataluña. El nacionalismo catalán es una broma de principiantes, al lado del nacionalismo de Albert Rivera. Y al final, siempre es la misma historia: los lobos acusando a las ovejas de ser carnívoras.

[vempi]

 A mi el chiste me ha hecho gracia y no me tengo por xenofobo, igual lo soy y no me he dado cuenta en cuyo caso me da importa un pepino entre otras cosas porque lo políticamente correcto me importa menos que el pepino anterior citado.

 Miguelón for president.

Hubiera estado muy bien que toda esta gente a la que lo hoy políticamente incorrecto se la suda hubiera estado cerca cuando preguntarse por el significado de ser catalán era políticamente incorrecto y sólo dejaba una opción no xenófoba. Pero vamos... me puedes explicar el chiste? Porque yo no le veo la gracia a que un gibraltareño hable como hablan los ingleses en su dialecto de Gibraltar, es lo más normal del mundo. El mensaje original no tiene sentido, porque dice "en perfecto andalú" cuando eso no puede ser por definición: son ingleses de gibraltar, no andaluces, hablarán gibraltareño o llanito o lo que hablen los ingleses de gibraltar. O será que el chiste va por otro lado y hace gracia porque en el fondo se comparte?

 La gracia según yo lo veo reside en la singularidad del pueblo gibraltareño, en el hecho de que un inglés pueda tener un acento tan típicamente español y lo hable como el que lleva toda su vida en Andalucía a pesar de haberse criado y vivido siempre en Inglaterra, crea una sensación contradictoria que puede confundir y hacer creer si no será realmente español, es en esa contradicción donde reside la gracia. Podría ser similar a una ilusión óptica pero en este caso el engaño viene por el oído en lugar de la vista, un truco de magia donde no te puedes fiar de lo que ves en este caso oír, por supuesto puede hacer gracia o no eso ya depende de hacia donde tenga orientado cada uno el sentido del humor.

[xescalona]

Pues ya somos dos que no votamos al PP ni somos nacionalistas.  Si no ves una diferencia de matiz entre llamar estúpidos a ciertas personas concretas y tildar una cuestión política como inmunda pues no veo manera de lograrlo porque son cuestiones tan diferentes como el tocino y la velocidad.

Si te sirve de consuelo nunca llamaría estúpido a un votante de CDC o ER o cualquier otro partido nacionalista y sí llamaría inmunda la política del PP en general.

Solo faltaría que ahora no se pudieran criticar las diferentes tendencias políticas.  Con todo lo que se ha dicho sobre el Neo-liberalismo, el comunismo, el centrismo, ahora yo no me voy a poder meter con el nacionalismo que para mi es la peor de todas.

Por supuesto puedes criticar lo que creas oportuno, faltaría más, también aprecio la diferencia entre llamar estúpidos a los seguidores de una ideología o un partido y descalificar esa ideología o partido.

Por otro lado, es posible que convengas conmigo que al emplear la palabra inmundicia (u otra similar) refiriéndote a una ideología no deja en buen lugar a sus seguidores (inmundos?). Lo que quiero decir es que es posible criticar cualquier idea, concepto o lo que sea sin emplear insultos que pueden extrapolarse a los que siguen esa idea, concepto o lo que sea.

Te pongo un ejemplo para intentar aclarar lo que quiero decir: puedo criticar España y decir que esta llena de corrupción, tiene un pésimo gobierno y un futuro económico negro, ahora bien jamas diré que España es inmunda porque entiendo que mucha gente lo puede interpretar como un insulto personal.

Espero haberme explicado mejor.

[xescalona]

Xescalona, hay separacion pero es que es de cajon (segun el tipo de medida) :

a) El gobierno (poder ejecutivo): Ya ha anunciado tomara medidas
b) Parlamento (poder legislativo y de control al ejecutivo): Psoe ya ha dicho apoyara medidas pero recalca el proporcionales (y que no solo vale con hacer cumplir la ley), por lo que en esta ocasion la gran mayoria del parlamento estara de acuerdo siempre que no se le ocurra al PP alguna gilipollez.
c) El poder judicial: Para grandes reformas el Estatut pide 2/3 del parlamento y referendum, que no se tiene. Y tampoco se cumple la constitución, por lo que de la aplicación de las leyes el poder judicial dira que no se estan cumpliendo. Quizás proteste o no, de la forma que haga el ejecutivo de hacer cumplirlas si la ven proporcional o no, adecuada o no.


Yo insisto, lo del otro dia y el apoyo a ello por una parte importante de la población catalana, me va a marcar durante años, despues de ir con la palabra democracia y pueblo, se demuestra que solo era un medio estético y que no importa la convivencia entre la ciudadania catalana, se creen con derecho  a decidir lo que mas conviene a la otra mitad de catalanes y a tener el derecho y el poder de desobedecer cuando les de la gana la legalidad catalana consensuada entre todos.

Hay cosas que la legalidad catalana (la nuestra) permite hacer al ejecutivo directamente, otras con mayoria relativa, otras con absoluta y otras con cualificada o cualificada + refrendum. Y aqui planteamos y se defiende por parte de gente que no es para nada tonta o inculta, que una mayoria absoluta no tiene que obedecer las leyes pactadas previas para el funcionamiento del juego democrático.

Esto me da miedo y desconfianza para muchos años en todo lo similar al procés, y me hace confirmar que en caso de independencia luego no habria remilgos en aprovechar que se abre el Melon, no para cambiar a un estado mas social, sino a un estado donde el sistema electoral y las leyes bases solo estaran decididas por y para favorecer a la mitad de los catalanes pasando olimpicamente del resto.

Hola Pensator,

Esta claro que hay separación en cuanto a las actuaciones pero no me refería a eso sino que no hay separación de poderes, el partido que gana las elecciones (sobretodo si es por mayoría absoluta) domina el congreso, determina el gobierno y mueve las piezas del poder judicial que le parecen oportunas, por tanto no veo separación.

Por otro lado, estoy conforme contigo en que no hay legitimidad que permita ignorar la gran cantidad de población en Cataluña que está contra la independencia y tirar el proceso para adelante, ahora bien que alternativa hay para no ignorar a la gran cantidad de gente que está a favor?

Seguramente, con otro gobierno se llegaría a pactar un referendum que aclarase la situación pero con el actual y el más que posible futuro esto parece inviable, entonces que queda? Si avanzas el proceso es injusto para los que están en contra pero si no haces nada es injusto para los que están a favor.

Es muy complicado, alguna propuesta?

[Tyrion250]

Sobre el nacionalismo, lo que yo decía es que todo el mundo es, en algún grado, nacionalista o patriota (para mí es lo mismo). O todos somos nacionalistas o no lo es nadie. Lo que no existe, en mi opinión, es una división entre personas que son nacionalistas y personas que no lo son. Es como decir que hay personas que tienen imaginación y personas que no. Claro que yo estoy aplicando una concepción muy amplia de nación y nacionalismo, vinculada a la idea de pertenencia a algo.

Hoy he visto a Albert Rivera, que dice pertenecer a un partido que combate el nacionalismo, proclamar, con una mezcla de fe religiosa y epicismo rancio, que "España es mi nación" y "España no se toca". La verdad, no me imagino a un partido catalán "nacionalista" decir lo mismo sobre Cataluña. El nacionalismo catalán es una broma de principiantes, al lado del nacionalismo de Albert Rivera. Y al final, siempre es la misma historia: los lobos acusando a las ovejas de ser carnívoras.

Madre mía. Llevo tiempo que no posteo por aquí porque se vive más tranquilo, pero es que te pasas y no veas el nivel... resulta que algunos somos nacionalistas y ni nos enteramos de que lo somos  retrasadillos que nos dirían algunos jajaja. Muchas gracias por enseñarme lo que pienso Lycaon, es que al formar parte del rebaño nacionalista español no me entero bien de las cosas jajaja. Por lo menos me has hecho reir  .

[Lopez de la Osa]

En el territorio conocido como 'el de las 16 autonomías' se podría plantear el referendum de independizarnos de Cataluña.

¿Qué pasa si sale el no? ¿Qué pasa si sale el sí?

Y si este referendum se plantea de forma simultánea al de que Cataluña se independice del 'territorio de las 16 autonomias', ¿qué?

Molaría que se hiciera así.

[Pensator]

Xescalona, hay separacion pero es que es de cajon (segun el tipo de medida) :

a) El gobierno (poder ejecutivo): Ya ha anunciado tomara medidas
b) Parlamento (poder legislativo y de control al ejecutivo): Psoe ya ha dicho apoyara medidas pero recalca el proporcionales (y que no solo vale con hacer cumplir la ley), por lo que en esta ocasion la gran mayoria del parlamento estara de acuerdo siempre que no se le ocurra al PP alguna gilipollez.
c) El poder judicial: Para grandes reformas el Estatut pide 2/3 del parlamento y referendum, que no se tiene. Y tampoco se cumple la constitución, por lo que de la aplicación de las leyes el poder judicial dira que no se estan cumpliendo. Quizás proteste o no, de la forma que haga el ejecutivo de hacer cumplirlas si la ven proporcional o no, adecuada o no.


Yo insisto, lo del otro dia y el apoyo a ello por una parte importante de la población catalana, me va a marcar durante años, despues de ir con la palabra democracia y pueblo, se demuestra que solo era un medio estético y que no importa la convivencia entre la ciudadania catalana, se creen con derecho  a decidir lo que mas conviene a la otra mitad de catalanes y a tener el derecho y el poder de desobedecer cuando les de la gana la legalidad catalana consensuada entre todos.

Hay cosas que la legalidad catalana (la nuestra) permite hacer al ejecutivo directamente, otras con mayoria relativa, otras con absoluta y otras con cualificada o cualificada + refrendum. Y aqui planteamos y se defiende por parte de gente que no es para nada tonta o inculta, que una mayoria absoluta no tiene que obedecer las leyes pactadas previas para el funcionamiento del juego democrático.

Esto me da miedo y desconfianza para muchos años en todo lo similar al procés, y me hace confirmar que en caso de independencia luego no habria remilgos en aprovechar que se abre el Melon, no para cambiar a un estado mas social, sino a un estado donde el sistema electoral y las leyes bases solo estaran decididas por y para favorecer a la mitad de los catalanes pasando olimpicamente del resto.

Hola Pensator,

Esta claro que hay separación en cuanto a las actuaciones pero no me refería a eso sino que no hay separación de poderes, el partido que gana las elecciones (sobretodo si es por mayoría absoluta) domina el congreso, determina el gobierno y mueve las piezas del poder judicial que le parecen oportunas, por tanto no veo separación.

Por otro lado, estoy conforme contigo en que no hay legitimidad que permita ignorar la gran cantidad de población en Cataluña que está contra la independencia y tirar el proceso para adelante, ahora bien que alternativa hay para no ignorar a la gran cantidad de gente que está a favor?

Seguramente, con otro gobierno se llegaría a pactar un referendum que aclarase la situación pero con el actual y el más que posible futuro esto parece inviable, entonces que queda? Si avanzas el proceso es injusto para los que están en contra pero si no haces nada es injusto para los que están a favor.

Es muy complicado, alguna propuesta?

El camino no más fácil pero más efectivo, convencer con argumentos a parte del resto. Igual que el independentismo ha pasado en poco años del 20% a casi el 50%, toca convencer a un poco más de gente. Si ya habeis hecho la parte más difícil, las prisas son malas y la demografia actualmente juega a vuestro favor

Por otra parte entiendeme, el referendum para mi no es cuestión vital es más una cuestión de acabar el tema (aunque viendo escocia que el partido nacionalista quiere otro referendum, lo cual es legítimo, veo que no seria el fin)y centrarnos en otros.

La via política pasa por consensuar con CSQP y con el PSC (o a sus votantes para que fuercen a sus partidos o se vayan a otros) un referendum por 2/3 del parlamento con un texto base. Lo ideal para mi seria que lo aceptase también el estado español, pero para mi personalmente no es requisito imprescindible aunque muy deseable y conveniente para ambos.

Yo quiero tanto en españa como en cataluña un sistema proporcional de circunscripción única (que no sea presidencialista) y una parte de los ciudadanos de cataluña también. Pero no podemos exigir se haga un referendum para decidirlo sino que tenemos que convencer a 2/3 para modificar el estatut, y aunque en momentos historicos hayamos sido mayoria no se tuvo 2/3.

Ten en cuenta que hay gente en cataluña que es más centralista y que ya el Estatut del 2006 le pareció demasiado descentralizador y que ellos tampoco, aunque algun dia gobierne ciudadanos, podran modificar el estatut en esa dirección.

La otra forma es negociar, yo veria con muy buenos ojos un partido de izquierda que aceptase el referendum y que acambio pidiese unos puntos mínimos de como va a ser el futuro estado para que la gente lo sepa.

Para mi entre esos puntos tendria que estar:

- Cooficialidad del catalán y castellano (que no deberia ser ningún problema)
- Sistema electoral proporcional de circunscripción única (para evitar un efecto bola de nieve de quienes estan sobrerepresentados se hagan una consti todavia mas favorable electoralmente)
- Que para aprobar, moficiar y cambiar la futura consti catalana después de la independencia fueran necesarios 2/3 parlamento y referendum.

Y seria deseable: Que tal como se ha propuesto muchas veces desde aqui, fuera un estado muy descentralizado.

Y seria la polla si hubiera un preambulo sincero, bonito y de germanor tipo:

El pueblo catalán esta compuesto por muchas sensibilidades fruto del carácter multicultural de una tierra de acogida para muchas corrientes migratorias a lo largo de los años.

La lengua histórica de Catalunya ha sido el catalán y es la lengua materna de una gran parte de los catalanes, pero fruto de las corrientes migratorias de las que la mayoria de ciudadanos de pleno derecho de hoy tienen antepasados, el español en el momento del redactado de este texto es la lengua materna de la mayoria de los catalanes.

Sin embargo independientemente de la lengua materna de unos y otros, la gran mayoria del pueblo catalán que aprueba en las cortes este texto, siente como propias las dos lenguas y como un bien inmaterial que hay que conservar y preservar. El pueblo catalán se declara partidario de tomar las medidas legales para fomentar un bilingüismo real en la población y proteger un uso mínimo de ambas lenguas.

Por otra parte, aunque una gran parte de los catalanes siente Catalunya como una nación otra parte de los catalanes la sienten como una nacionalidad histórica. Sin embargo la gran mayoria que vota a favor de este texto, basandose y en pro de la convivencia, el consenso y los valores democráticos aceptan declarar Catalunya un Estado propio, independiente y soberano de pleno derecho baasado en el respeto a sus multiples culturas y reladidades, las historicas y las nuevas, en el respeto a los valores democráticos y los derechos humanos. Unidos en la enriquecedora diferencia cultural pero iguales ante la ley con independencia de género, religión, creencias, etc.

[Trampington]

A ver, que la cosa es sencilla: Yo afirmo que el tuit y el post van juntos y que son o no xenófobos en la misma medida. Voy a romper yo el círculo y tú ganas la partida de ping-pong porque si no no se avanza [no sé cuándo veré algo así por tu parte]. En mi caso no me parece especiálmente xenófobo, no me lo pareció en su momento y no me lo parece ahora, porque yo, como he repetido mil veces, sí que creo que las naciones existen como un eje más [imperfecto e injusto] en el que comprender el mundo, y igual que le veo sentido a preguntarse qué es ser catalán más allá de un nacer o vivir allí y la pregunta no me parece xenófoba per se [no la veo etnicista en un sentido negativo] también puedo comprender la gracia de este tuit que, ojo, para que funcione, es inevitable que uno tenga una idea más o menos clara de las diferencias que se esperan entre un andaluz y un británico, es decir, una posición en el eje nacional.

En cualquier caso, antes de discutir la xenofobia o no de estos ejemplos, quiero saber si se acepta que son completamente equivalentes [y que por tanto los que sacaron airadísimos la palabra xenofobia, y otras del estilo en su momento, lo harían también ahora].

Ya, haces tábula rasa, coges un tuit puesto por Miguelón y tú lo equiparas a otra cosa que no tenía nada que ver.

No para mí no son lo mismo. El tuit, sí que creo que tiene un tinte xenófobo ya que se burla del acento de alguien y no creo que muchos gibraltañeros se rían con él. No creo que quien lo diga sea xenófobo y hay chistes xenófobos que puedes ser muy divertidos. El humor tiene sus caminos y la irreverencia puede ser divertida y tirar de prejuicios, es similar a lo que comentaba antes Lycaon sobre los franceses y las medias o Fawlty Towers con su criado barcelonés que solo sabía decir "Que?". Eso es para discutir largo y tendido pero quizás en otro  foro.

Dudar de la catalanidad no me parece xenófobo. Me parece algo intolerante, estúpido, tendencioso, manipulador y bastante imbécil, pero no xenófobo. Como si hubiera que medir el nivel de "catalanidad" de alguien igual que mides la agudeza visual, me interesaría más saber con qué fin le interesa a nadie medir la catalanidad.

No, no los pongo equivalentes. Y sí, me importa más la intencionalidad de quien lo diga.

No uso la wikipedia para demostrar nada, ni mucho menos mi visión. La uso como ejemplo de que el tema es complejo y hay muchas definiciones [una entrada como "nacionalismo" no es un nihilartikel ni puede ser trampeada radicalmente por mucho tiempo]. Aunque no te quieras creer las definiciones, al menos ilustra muy bien que hay literatura y debate al respecto para aburrir. Ahora, si tú prefieres 3 líneas ultracortas de un diccionario que sólo hablan de una visión adelaaante. Repito: con definiciones de diccionarios no se explican la mitad de las cosas y podemos buscar miles de ejemplos.

Eso es de lo más tendencioso que he oido jamás: Como, según tú, el diccionario no explica la mitad de las cosas, pues las define cada uno como más le convenga y claro, así bien puedes decir eso de que "todos tenemos un nacionalista dentro", porque te conviene retuerces las reglas. Bien, muy bien: Hablemos de nacionalismo, que hablará cada uno de una cosa diferente.

[tinocasals]

Dudar de la catalanidad no me parece xenófobo. Me parece algo intolerante, estúpido, tendencioso, manipulador y bastante imbécil, pero no xenófobo. Como si hubiera que medir el nivel de "catalanidad" de alguien igual que mides la agudeza visual, me interesaría más saber con qué fin le interesa a nadie medir la catalanidad.

No, no los pongo equivalentes. Y sí, me importa más la intencionalidad de quien lo diga.

Esto sí es correctismo político. El nivel de catalanidad es un nivel tan útil de medir como el de la agudeza visual o como el nivel de cigarrez de un cigarro o el nivel de chinidad de un retaurante chino o el nivel de catolicidad de un creyente: te sirve para comprender las cosas, y si está bien definido se puede usar en estudios interesantes, para hacer políticas concretas que pueden llevar a gestionar mejor la diversidad o también claro, con mala fé y entonces se convierte en algo  "intolerante, estúpido, tendencioso, manipulador y bastante imbécil", que por cierto, creía que era una palabra vetada. En cualquier caso, tan imbécil será dudar de la catalanidad como enfadarse por esto y reafirmarla positivamente, ¿no? Jaja. Es que es ridículo. En cualquier caso yo no recuerdo haber dicho "dudar de la catalanidad de un individuo" ["dudar" como "poner en duda" tiene un tinte negativo que tú has introducido gratuitamente], en el post al que contestas pone "preguntarse qué es ser catalán más allá de un nacer o vivir allí". ¿También esto es estúpido, tendencioso, manipulador e imbécil, como por ejemplo preguntarse si hay algo que es ser Español, más allá de tener dni español? Mira que luego nos sale otro hilo que habla de cómo somos los españoles y se llena de perezrevertistas hablando del alma española y del cainismo y no sé qué.

Pero bueno, vamos a dejarlo. España, País Plurinacional de gente que considera intolerante indagar en las naciones que lo componen y casi nombrar el término nación, pero que a la vez ironiza con que los gibraltareños no vayan a ser, en el fondo, medio andaluces.

No uso la wikipedia para demostrar nada, ni mucho menos mi visión. La uso como ejemplo de que el tema es complejo y hay muchas definiciones [una entrada como "nacionalismo" no es un nihilartikel ni puede ser trampeada radicalmente por mucho tiempo]. Aunque no te quieras creer las definiciones, al menos ilustra muy bien que hay literatura y debate al respecto para aburrir. Ahora, si tú prefieres 3 líneas ultracortas de un diccionario que sólo hablan de una visión adelaaante. Repito: con definiciones de diccionarios no se explican la mitad de las cosas y podemos buscar miles de ejemplos.

Eso es de lo más tendencioso que he oido jamás: Como, según tú, el diccionario no explica la mitad de las cosas, pues las define cada uno como más le convenga y claro, así bien puedes decir eso de que "todos tenemos un nacionalista dentro", porque te conviene retuerces las reglas. Bien, muy bien: Hablemos de nacionalismo, que hablará cada uno de una cosa diferente.

No. Es que esto no es según yo. Esto va más o menos así, evidentemente a otros niveles, pero va así. El diccionario no sirve para un debate. Y sí: las cosas más o menos están definidas con muchos apellidos, algunas definiciones son históricas, otras las proponen autores en sus obras, y hay debate y muchas de ellas se modifican con el tiempo, y se añaden nuevas... y tú tienes derecho a proponer algo nuevo. Qué quieres que le haga yo? Al final esto va de eso también, de comprender qué dice el vecino cuando habla de nacionalismo, porque esa es su visión de las cosas, del mismo modo que he visto que Lycaon y yo diferimos sutilmente en nuestras definiciones, por ejemplo, y aun así podría seguir discutiendo con él, basta saber qué entiende cuando dice lo que dice. Oye, que no estoy proponiendo que el nacionalismo sea un tornillo o una mesa, mi visión es muy cercana a algunas que encuentras en la wikipedia y si esas existen la mía también es proponible. Siento mucho que no se adapte esa línea raquítica que esgrimes como arma y que la mayoría de los que se hacen llamar nacionalistas no compartirán sin matizar. Pues eso, "hablemos de nacionalismo, que hablará cada uno de una cosa diferente", que es precisamente una de las etapas de cualquier debate interesante. El diccionario y sus cuñados.

Lo de la "wikipedia dice mentiras" es un mantra sobreexplotado, especialmente cuando la wikipedia está siendo usada, no para demostrar un dato concreto, sino para ilustrar la complejidad de un término y además puedes consultar varios idiomas [que suelen ser grupos de autores diferentes con backgrounds diferentes]. Ahora, si el abanico que da la wiki [nacionalismo centrípeto (o integrador), centrífugo (o desintegrador), de tercera generación, económico, cívico (o liberal), étnico (o cultural), romántico, de izquierda o popular, religioso, banal, y las citas que pone que te llevarán a más citas exponencialmente] son TODO un complot del catalanismo que no quiere aceptar la frasecita monolínea de la RAE, entonces me callo. Vamos a usar pues la definición raquítica [estoy cediendo pero parece que contigo no hay otra]:

nacionalismo.
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.

En base a esta definición sigo afirmando que todos tenemos un nacionalista dentro. A diferencia de cuando uso mi punto de vista, esto lo afirmo por unas razones que no me interesan [es casi por definición], pero mira, si hay que jugar al diccionario se juega: sigo afirmándolo y ahora si me lo rebates que sea usando ESA [tu] definición.

[Lycaon]

Grande Tinet! El nacionalismo tiene muchas acepciones y éste es el problema, sobre todo cuando la gente intenta meterlo dentro de una época y circunstancias concretas, y pretende que todos los nacionalismos sean iguales. Que si los nacionalismos del XIX (la Italia fragmentada y la España invadida por Francia, por ejemplo), que si los Estados Unidos coloniales, que si Perú y México, que si Quebec y Escocia, que si Napoleón, Franco y Hitler queriendo establecer una hegemonía, que si Noruega separándose pacíficamente de Suecia, que si España escribiendo en su Constitución que es químicamente indivisible, que si Cataluña. Pero al final siempre existe el mismo resultado: las personas tienen una idea de cual es su realidad y quieren que eso tenga consecuencias políticas. La gente quiere gobernarse, y en algunos casos gobernar a los otros. En el caso de Cataluña, se trata sólo de gobernarnos. No creo que sea pedir demasiado. Ni la unidad de España un valor tan importante.

[vempi]

Ni la unidad de España un valor tan importante.

 Yo con eso tengo opiniones contradictorias, por un lado tampoco veo importante la unidad de España desde la perspectiva de una cacho de tierra, por otro lado la parte lógica me dice que las personas cuanto más unidas mejor pues es algo indispensable para vivir en paz y armonía, por lo tanto la unidad con todo el personal del territorio español si la veo importante, de hecho estoy muy unido a personas que viven en Toledo, Asturias, Sevilla, Irún y otras ciudades fuera de la comunidad catalana.