logo

Etiquetas:

Autor Tema:  (Leído 1285459 veces)

Alberto Corral (Brackder)

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 1462
  • Ubicación: Torremolinos (Málaga)
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Onanista lúdico (juego en solitario) Vencedor del concurso de Microrelatos
    • Ver Perfil
    • Mundos de Cartón
    • Distinciones
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #6915 en: 04 de Noviembre de 2015, 17:21:07 »
Cambiando de tema. A los que NO vivís en Cataluña, ¿no os toca los cojones el monotema?. Es decir, que todos los canales, los telediarios, lo periódicos, el presidente del gobierno y sus reuniones, ¿todo esté tan centrado en Cataluña? No sé, que no hablen ya de Galicia, País Valenciano, Extremadura, Mallorca... Porque tienen que hablar del clan Pujol y otros temas necesarios para preservar la unidad de España.

 Precisamente por eso lo hacen, con las elecciones a la vuelta de la esquina hay que manipular al pueblo y dirigir su voto a partidos claramente unionistas y cuanto más dramático todo mejor, España se rompe!!!! no lo permitiremos!!! con vuestro voto mantendremos el país unido y acabaremos con esos delincuentes!!!! Quieren que se vea como algo primordial y urgente, lo demás, corrupción y esas cosas ya las arreglaremos después (o no), pero intentan dejarlo en segundo plano tras el tupido velo de la cuestión independentista, esa es la sensación que yo tengo que no significa que se adapte a la realidad a estas alturas creo que me he vuelto medio conspiranoico, lo que está claro es que cuanto más se promueva el tema mejor para lo que están ahora en el poder.

 Precisamente esa es la lectura que los unionistas hacen de las políticas de Mas: Una cortina de humo bajo la que ocultar sus también sangrantes recortes y políticas sociales.
  Si al final todo es lo mismo...
Baronet

Mundos de Cartón

Cuando es grande el valor, no importa la batalla

JavierRB

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #6916 en: 04 de Noviembre de 2015, 20:08:51 »
Respecto a lo de estar hasta los...

En el grupo de personas que conozco, lo que oigo a mi alrededor, ayer mismo en la mesa de al lado comiendo opinaban:
- en Cataluña se vive en una dictadora imponiendo lo que les sale de los...
- no aceptan normas ni críticas estamos siempre equivocados los demás sin derecho a ello por ser
- si lo hacen ellos está bien si lo hacen otros mal
- sin respaldo mayoritario se saltan las leyes que no me gustan y mantengo lo que me interesa
- todo por tapar inmundicias

Resultado estan a favor de la independencia ruptura total para no tener que tratar con ellos ni volver al mismo tema. Sus problemas son más humildes luchar por el día a día.
Cada día hay más independentistas fuera que dentro creo yo.
Y yo no sé ya ni que quiero.

Tyrion250

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #6917 en: 04 de Noviembre de 2015, 20:18:58 »
Uno de los problemas es que podemos no se ha enterado de nada y no ha hecho una buena lectura de los resultados catalanes.

En cataluña ya fueron con la cantinela del derecho a decidir dejando al viejo y desgastado PSC como única alternativa para los unionistas de izquierdas, el resultado es que muchísima centro izquierda acabo en ciudadanos.

Ahora en las generales van igual y la cosa es aún peor porque la situación catalana es mas tensa. así que ningún unionista les votará con la mano en la nariz como paso en cataluña.

IU también va con la cantinela del referéndum.

La conclusión es nefasta porque al pueblo español se le ha quitado la manera de poder castigar al PP sin tener que arriesgarse a sacrificar su país  y la lectura que se hará es de voto super derechista cuando no va a ser así, simplemente es que se está condicionando la vertiente ideológica con la nacional. Y la gente aunque se piense que es tonta, no lo es, es menos malo tener 4 años de derecha, que es reversible, que un cambio de país, que es irreversible y en mi opinión ciudadanos sacará muchísimo y el pp se va a recuperar.

Y se va a perder una oportunidad de oro para meter sangre nueva :-(

Como siempre gracias al nacionalismo la realidad mejora día a día...

Yo mismo soy un ejemplo me prometí no volver a votar psoe, esta muy a la derecha para mi y ahora mis opciones son referéndum, psoe o quedarme en casa (descartado).
Fabricado con piezas muertas, átomos, como los humanos, e igualmente vivo.

JavierRB

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #6918 en: 04 de Noviembre de 2015, 22:13:09 »
De acuerdo con tu exposición.

El PSE y sus sucursales se contradicen constantemente por lo que se desangra y el voto en la sombra irá al PP. Estos se salvan y los del clan Pujol y Mas se salvan de la justicia. ¡Tenemos una suerte! ¡Será el paraíso!

A los que hablan y se comparan con Kosovo. Recomiendo el podcast de Histocast sobre la Guerra de los Balcanes. Que no nos veamos jamás en algo siquiera mínimamente parecido.

tinocasals

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 2114
  • Ubicación: Valencia
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #6919 en: 04 de Noviembre de 2015, 23:15:41 »
Uno de los problemas es que podemos no se ha enterado de nada y no ha hecho una buena lectura de los resultados catalanes.

En cataluña ya fueron con la cantinela del derecho a decidir dejando al viejo y desgastado PSC como única alternativa para los unionistas de izquierdas, el resultado es que muchísima centro izquierda acabo en ciudadanos.

Ahora en las generales van igual y la cosa es aún peor porque la situación catalana es mas tensa. así que ningún unionista les votará con la mano en la nariz como paso en cataluña.

IU también va con la cantinela del referéndum.

La conclusión es nefasta porque al pueblo español se le ha quitado la manera de poder castigar al PP sin tener que arriesgarse a sacrificar su país  y la lectura que se hará es de voto super derechista cuando no va a ser así, simplemente es que se está condicionando la vertiente ideológica con la nacional. Y la gente aunque se piense que es tonta, no lo es, es menos malo tener 4 años de derecha, que es reversible, que un cambio de país, que es irreversible y en mi opinión ciudadanos sacará muchísimo y el pp se va a recuperar.

Y se va a perder una oportunidad de oro para meter sangre nueva :-(

Como siempre gracias al nacionalismo la realidad mejora día a día...

Yo mismo soy un ejemplo me prometí no volver a votar psoe, esta muy a la derecha para mi y ahora mis opciones son referéndum, psoe o quedarme en casa (descartado).
No estás a favor de un referéndum bien pactado?

Trampington

  • Visitante
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #6920 en: 04 de Noviembre de 2015, 23:50:54 »

[............]


Jaja. A ver, primero, repito que estoy jugando a tu juego, es más que evidente que la definición de nacionalismo no hay que cogerla de un diccionario. Segundo, ni siquiera una definición de diccionario se puede tomar matemáticamente, porque luego el ser humano hace enunciados que son elásticos como la lengua o hace metáforas o introduce matices semánticos [y la matemática implacable y cuñada de diccionario imposibilita todo esto]. ¿Según tu definición raquítica uno no puede afirmar que todos tenemos un nacionalista latente dentro porque si es latente [inconsciente] ya no puede ser explícitamente partidario, o algo así? Dices, ¿"y qué hacemos con la gente que aboga por acabar con las entidades propias de todos ESTOS territorios y sus diversas aspiraciones políticas? Estos? Cuáles son estos? No estábamos jugando a las matemáticas? En la definición pone UN. Eres capaz de interpretar qué significa UN sin arbitrariedades? Porque yo entiendo que con que se considere un sólo territorio y sus ciudadanos con entidad propia y diferenciada ya vale, ¿no? ¿Tú no consideras España y los españoles con entidad propia y diferenciada, en la que se fundan aspiraciones políticas diversas?

Es tan ridícula la definición en sí como el hecho de darle valor por dónde la encuentras.

Creo que íbamos por aquí?. no?.

Las frases de la semana: "El diccionario no sirve para un debate", "Lo de usar el diccionario para estas cosas sigue siendo igual de ridículo." "es más que evidente que la definición de nacionalismo no hay que cogerla de un diccionario"

Cuando no te interesa, el diccionario no sirve, que se usen las definiciones que puedes haber puesto hasta tú mismo en wikipedia en vez de usar un "raquítico" diccionario, el libro que usamos para definir las cosas. Pero ya que para tí tiene que ser tan subjetivo, ¿porqué no usamos la definición que venga en un blog de cualquier pirado?, ¿o la de mi tía Jacoba?. Porque eso de usar tu definición para afirmar tan tajantemente que "todos somos nacionalistas"... ejem, eso es simplemente un prejuicio infundado tuyo. Algún día igual te explico que es el método científico y cómo aplicarlo, pero seguramente lo pongas también en duda dando validez al "método Iker Jiménez".

Entonces, ¿estás de acuerdo con que un nacionalista es un partidario del nacionalismo?.  Porque aparte de que empiezas a desdecirte respecto a qué definición usas, no usas, cedes o descedes y matizar con "nacionalista latente", alguna de tus frases que sueltas como esa de "no consideras España y los españoles con identidad propia y diferenciada" me da a entender que la definición tan "amplia" e interesada que tienes de nacionalista está muy equivocada. Como sea una Lycaonada del estilo "si consideras que existen naciones es que eres nacionalista" me voy a reir un buen rato. O es que te crees un mentalista y crees que todos somos "nacionalista inconscientes", prejuicios al fin y al cabo, actitudes negativas inventadas que tratas de asignarnos para crear tu argumeto de hombre de paja.

Y ningún nacionalista me habéis respondido a mi pregunta de vuestra necesidad de justificaros equiparándonos a los demás con la chorrada de "todos sois nacionalistas". Vuestra actitud me recuerda al refrán: Cree el ladrón que todos son de su condición y me recuerda una frase: "conmigo o contra mí".

maltzur

  • Administrador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 5202
  • Ubicación: Martorell,(Barcelona)
  • Que las fuentes sean contigo
  • Distinciones Colaborador habitual y creador de topics Juego con mis peques Antigüedad (más de 8 años en el foro) Voluntario en Ayudar Jugando Bastard Operator from Hell Juego a todo, incluso al monopoly Fan del Señor de los Anillos Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #6921 en: 04 de Noviembre de 2015, 23:54:50 »
Es que yo nunca me he considerado nacionalista.  Simplemente soy independentista.  No tengo un afecto especial por el concepto nación de ninguna de las partes
Un abrazo

Maltzur  Baronet

Tyrion250

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #6922 en: 04 de Noviembre de 2015, 23:59:27 »
...
No estás a favor de un referéndum bien pactado?

Yo no, yo considero que las fronteras quitan derechos básicos a las personas (derecho de paso, derecho al trabajo, derecho al libre comercio, etc) y eliminarlas los otorga, yo estoy a favor de eliminar países para integrarlos en unidades nacionales más grandes, eliminar fronteras básicamente, y en contra de crear nuevas o herramientas que lleven a crearlas.

Por tanto, mi opción política en un supuesto referéndum en España para ceder el derecho de referéndum a Cataluña, la orientación de mi voto en unas generales o un referéndum a escala estatal sobre la independencia catalana directamente, siempre va a ser en contra.

La diferencia es que en esos casos los resultados son totalmente democráticos y legítimos y yo me tendría que aguantar por mucho que no me gustara si perdiera mi opción.

Resumiendo, yo no quiero un referéndum en Cataluña pero si el gobierno lo pacta y nos cede el derecho sería un referéndum totalmente legítimo.
Fabricado con piezas muertas, átomos, como los humanos, e igualmente vivo.

maltzur

  • Administrador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 5202
  • Ubicación: Martorell,(Barcelona)
  • Que las fuentes sean contigo
  • Distinciones Colaborador habitual y creador de topics Juego con mis peques Antigüedad (más de 8 años en el foro) Voluntario en Ayudar Jugando Bastard Operator from Hell Juego a todo, incluso al monopoly Fan del Señor de los Anillos Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #6923 en: 05 de Noviembre de 2015, 00:03:46 »
Las fronteras dentro de Europa son bastante difusas.  Y aunque después de ver la medicina por sangría a Grècia me estoy replanteando si merece la pena seguir en  ella.  Según tu punto de vista Tyrion que solución hay para el momento actual si descartas un referèndum
Un abrazo

Maltzur  Baronet

Trampington

  • Visitante
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #6924 en: 05 de Noviembre de 2015, 00:06:24 »
Las fronteras dentro de Europa son bastante difusas.  Y aunque después de ver la medicina por sangría a Grècia me estoy replanteando si merece la pena seguir en  ella.  Según tu punto de vista Tyrion que solución hay para el momento actual si descartas un referèndum

Pues que voteis a la CUP muy, muy masivamente o estaréis horriblemente jodidos.

maltzur

  • Administrador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 5202
  • Ubicación: Martorell,(Barcelona)
  • Que las fuentes sean contigo
  • Distinciones Colaborador habitual y creador de topics Juego con mis peques Antigüedad (más de 8 años en el foro) Voluntario en Ayudar Jugando Bastard Operator from Hell Juego a todo, incluso al monopoly Fan del Señor de los Anillos Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #6925 en: 05 de Noviembre de 2015, 00:12:08 »
Seria interesante una CUP con mayoría absoluta pero me temo que no lo veré
Un abrazo

Maltzur  Baronet

Pensator

  • Moderador de foro
  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 7297
  • Ubicación: Barcelona
  • AP +
  • Distinciones Campeón de Piedra-Papel-Tijera Entre los 10 más publicadores Colaborador habitual y creador de topics Fan de los juegos abstractos A bordo de Nostromo Sigo subterfugiamente el camino del Ninja Conocí a iNTRuDeR Antigüedad (más de 8 años en el foro) Un maestro del retractilado Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Juego Libre
    • Distinciones
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #6926 en: 05 de Noviembre de 2015, 00:51:44 »
Otro tema ¿que os parece Forcadell de presidenta del Parlament? ¿Lo veis una figura apropiada? Yo sinceramente, entienderia fuera consellera o otro cargo, pero presidenta de la mesa del parlament que tiene que ser una figura como de arbitro... (cuando, podriamos decir es un poco hooligan)

¿Veis correcto como lo ha gestionado de momento?

Aparte de la minipolémica con el tema del grupo parlamentario del PP, para mi lo verdaderamente gordo es que se negara sin dar explicaciones a la petición de Miquel Iceta de someter la resolución a los servicios jurídicos propios de la Generalitat. Una petición legítima y en base a la legalidad propia catalana. Podía negarse Forcadell, pero motivando el porque, cosa que no ha hecho. Ha dicho simplemente no, sin motivarlo (que es requisito). ¿Lo veis correcto, aunque seáis partidarios de ella? Se esta saltando la legalidad catalana y un mínimo de respeto a la mitad del arco parlamentario.

De hecho, hacer las cosas bien no costaba nada pero se hace solo (y lo hace la presidenta de la cámara) para favorecer las negociaciones de su partido con las CUP el día de la investidura y posteriores.
« Última modificación: 05 de Noviembre de 2015, 00:53:27 por Pensator »

Tyrion250

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #6927 en: 05 de Noviembre de 2015, 02:11:52 »
Las fronteras dentro de Europa son bastante difusas.  Y aunque después de ver la medicina por sangría a Grècia me estoy replanteando si merece la pena seguir en  ella.  Según tu punto de vista Tyrion que solución hay para el momento actual si descartas un referèndum

Sí, dentro de europa por suerte se están levantando, pero gracias a que se dejaron de lado los nacionalismos, porque ahora están resurgiendo por toda europa, se ataca schengen, inglaterra quiere salir, francia se está volviendo medio facha, italia igual se parte, el otro día vi un mapa del número de ataques en alemania a los centros de refugiados y me dejó temblando.



La solución todos la sabemos, mano izquierda por las dos partes, pero no la veo por ningún sitio  :(. Parar la construcción nacional catalana e ir desmontando la soberanía española, hacer la integración fiscal y bancaria con europa y luego seguir integrando más cosas. Y así seguir alargando el mayor periodo de paz y libertad que hemos tenido en la historia, y si finalmente ponemos un idioma oficial para todo el territorio ya la panacea. Todo esto mientras los aparatos de propaganda de ambas partes pasan de dar mensajes negativos del contrario a positivos.

Coincido contigo en que lo de Grecia pone los pelos de punta pero cual es la alternativa? Ya se sabe, porque ya se ha vivido en la historia donde lleva no oponerse a los nacionalismos a tiempo.


Otro tema ¿que os parece Forcadell de presidenta del Parlament? ¿Lo veis una figura apropiada? Yo sinceramente, entienderia fuera consellera o otro cargo, pero presidenta de la mesa del parlament que tiene que ser una figura como de arbitro... (cuando, podriamos decir es un poco hooligan)

¿Veis correcto como lo ha gestionado de momento?

Aparte de la minipolémica con el tema del grupo parlamentario del PP, para mi lo verdaderamente gordo es que se negara sin dar explicaciones a la petición de Miquel Iceta de someter la resolución a los servicios jurídicos propios de la Generalitat. Una petición legítima y en base a la legalidad propia catalana. Podía negarse Forcadell, pero motivando el porque, cosa que no ha hecho. Ha dicho simplemente no, sin motivarlo (que es requisito). ¿Lo veis correcto, aunque seáis partidarios de ella? Se esta saltando la legalidad catalana y un mínimo de respeto a la mitad del arco parlamentario.

De hecho, hacer las cosas bien no costaba nada pero se hace solo (y lo hace la presidenta de la cámara) para favorecer las negociaciones de su partido con las CUP el día de la investidura y posteriores.

Me parece fatal, es una hooligan, una paco marhuenda/eduardo inda independentista. Pero cumple con la estrategia real que tienen y que difiere con la que dicen públicamente, la real es provocar para intentar que españa la cague con su respuesta vaya, y así que europa intervenga, debido a que junts pel sí considera internamente que no tiene legitimidad democrática para llevar a cabo el proceso, aunque públicamente engañe a sus seguidores diciendo que sí.

En el artículo que colgué el otro día se explicaba.

http://goo.gl/5DR9o4
« Última modificación: 05 de Noviembre de 2015, 02:20:32 por Tyrion250 »
Fabricado con piezas muertas, átomos, como los humanos, e igualmente vivo.

Pensator

  • Moderador de foro
  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 7297
  • Ubicación: Barcelona
  • AP +
  • Distinciones Campeón de Piedra-Papel-Tijera Entre los 10 más publicadores Colaborador habitual y creador de topics Fan de los juegos abstractos A bordo de Nostromo Sigo subterfugiamente el camino del Ninja Conocí a iNTRuDeR Antigüedad (más de 8 años en el foro) Un maestro del retractilado Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Juego Libre
    • Distinciones
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #6928 en: 05 de Noviembre de 2015, 09:42:28 »
La cosa no iba de personas... pero al final parece ser que si. Los medios afines ya van dejando claro al electorado (otra cosa luego es con que espiritu crítico lo lean) lo mala y antipatriotica (como le gusta a la derecha usar lo de antipatriota) que son las CUP. Y ir haciendo digerible unas nuevas elecciones en Marzo.

"SIMPLEMENTE NO TENEMOS LA MAYORIA"
"Algunos nos pensabamos que el hecho de que la CUP fuese independentista y tuviese 10 (parlamentarios) facilitaria un acuerdo. Pero se ve que no."
http://www.vilaweb.cat/noticies/simplement-no-tenim-la-majoria/

Partal (el director de wilaweb) haciendo columna contra las CuP
Pilar Rahola llamando traidores a los vascos
Joan Tardà diciendo que no investir a Mas es ser antipatriota y pidiendo que intervenga la ANC y la AMI (pobre ERC a lo que ha quedado reducida)
Sanchez reconociendo que no hay apoyo internacional
Divisiones en la ejecutiva de Convergencia y caza de brujas internas, con consellers que no estan de acuerdo con lo que esta pasando por no respetar ni la legalidad catalana.

Pinta muy mal para el procés y se ve un poco de perdida de papeles. El último recurso es la esperanza de que incumpliendo la legalidad al final el estado aplique el 155. Pero es tan descarado que nadie caeria.

Pero normalmente en estos momentos es cuando aparece el PP, como en las pelis malas de serie B, y complica la cosa.

De todas formas, a pesar del cabreo de parte del electorado que se le habia vendido esto como el "voto de tu vida" y como una cosa que va sobre railes, probablemente un gobierno del PP-Ciudadanos y el bombardeo que habra estos meses sobre lo poco fiable que es la CUP, acabará dandole la mayoria (con ERC de comparsa) en marzo.

La derecha gobernando a ambos lados del Ebro. El debate político centrado en lo nacional y no en lo social. De Mas llegando en helicoptero y el 15M se ha pasado al viejo debate nacional y se esta perdiendo toda esperanza de cambio :/ Muy triste todo. PP y convergencia se han retroalimentado muy bien :(

Lycaon

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 1263
  • Ubicación: Barcelona
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #6929 en: 05 de Noviembre de 2015, 09:48:56 »
...
No estás a favor de un referéndum bien pactado?

Yo no, yo considero que las fronteras quitan derechos básicos a las personas (derecho de paso, derecho al trabajo, derecho al libre comercio, etc) y eliminarlas los otorga, yo estoy a favor de eliminar países para integrarlos en unidades nacionales más grandes, eliminar fronteras básicamente, y en contra de crear nuevas o herramientas que lleven a crearlas.

Por tanto, mi opción política en un supuesto referéndum en España para ceder el derecho de referéndum a Cataluña, la orientación de mi voto en unas generales o un referéndum a escala estatal sobre la independencia catalana directamente, siempre va a ser en contra.

La diferencia es que en esos casos los resultados son totalmente democráticos y legítimos y yo me tendría que aguantar por mucho que no me gustara si perdiera mi opción.

Resumiendo, yo no quiero un referéndum en Cataluña pero si el gobierno lo pacta y nos cede el derecho sería un referéndum totalmente legítimo.

¿Tu principal argumento para que no se haga un referéndum es la creación de fronteras, que tú no quieres? Pero es que yo tampoco quiero la creación de fronteras. El independentismo, en general, no quiere crear fronteras, sino que el poder de decisión sobre las circunstancias que nos afectan esté en Barcelona y no en Madrid. Así como la gestión de nuestros recursos para poder hacer frente a nuestros problemas (pobreza, sanidad...) de forma más óptima.