Sobre independentismo catalán

[Trampington]

Las fronteras dentro de Europa son bastante difusas.  Y aunque después de ver la medicina por sangría a Grècia me estoy replanteando si merece la pena seguir en  ella.  Según tu punto de vista Tyrion que solución hay para el momento actual si descartas un referèndum

Pues que voteis a la CUP muy, muy masivamente o estaréis horriblemente jodidos.

[maltzur]

Seria interesante una CUP con mayoría absoluta pero me temo que no lo veré

[Pensator]

Otro tema ¿que os parece Forcadell de presidenta del Parlament? ¿Lo veis una figura apropiada? Yo sinceramente, entienderia fuera consellera o otro cargo, pero presidenta de la mesa del parlament que tiene que ser una figura como de arbitro... (cuando, podriamos decir es un poco hooligan)

¿Veis correcto como lo ha gestionado de momento?

Aparte de la minipolémica con el tema del grupo parlamentario del PP, para mi lo verdaderamente gordo es que se negara sin dar explicaciones a la petición de Miquel Iceta de someter la resolución a los servicios jurídicos propios de la Generalitat. Una petición legítima y en base a la legalidad propia catalana. Podía negarse Forcadell, pero motivando el porque, cosa que no ha hecho. Ha dicho simplemente no, sin motivarlo (que es requisito). ¿Lo veis correcto, aunque seáis partidarios de ella? Se esta saltando la legalidad catalana y un mínimo de respeto a la mitad del arco parlamentario.

De hecho, hacer las cosas bien no costaba nada pero se hace solo (y lo hace la presidenta de la cámara) para favorecer las negociaciones de su partido con las CUP el día de la investidura y posteriores.

[Tyrion250]

Las fronteras dentro de Europa son bastante difusas.  Y aunque después de ver la medicina por sangría a Grècia me estoy replanteando si merece la pena seguir en  ella.  Según tu punto de vista Tyrion que solución hay para el momento actual si descartas un referèndum

Sí, dentro de europa por suerte se están levantando, pero gracias a que se dejaron de lado los nacionalismos, porque ahora están resurgiendo por toda europa, se ataca schengen, inglaterra quiere salir, francia se está volviendo medio facha, italia igual se parte, el otro día vi un mapa del número de ataques en alemania a los centros de refugiados y me dejó temblando.



La solución todos la sabemos, mano izquierda por las dos partes, pero no la veo por ningún sitio  . Parar la construcción nacional catalana e ir desmontando la soberanía española, hacer la integración fiscal y bancaria con europa y luego seguir integrando más cosas. Y así seguir alargando el mayor periodo de paz y libertad que hemos tenido en la historia, y si finalmente ponemos un idioma oficial para todo el territorio ya la panacea. Todo esto mientras los aparatos de propaganda de ambas partes pasan de dar mensajes negativos del contrario a positivos.

Coincido contigo en que lo de Grecia pone los pelos de punta pero cual es la alternativa? Ya se sabe, porque ya se ha vivido en la historia donde lleva no oponerse a los nacionalismos a tiempo.

Otro tema ¿que os parece Forcadell de presidenta del Parlament? ¿Lo veis una figura apropiada? Yo sinceramente, entienderia fuera consellera o otro cargo, pero presidenta de la mesa del parlament que tiene que ser una figura como de arbitro... (cuando, podriamos decir es un poco hooligan)

¿Veis correcto como lo ha gestionado de momento?

Aparte de la minipolémica con el tema del grupo parlamentario del PP, para mi lo verdaderamente gordo es que se negara sin dar explicaciones a la petición de Miquel Iceta de someter la resolución a los servicios jurídicos propios de la Generalitat. Una petición legítima y en base a la legalidad propia catalana. Podía negarse Forcadell, pero motivando el porque, cosa que no ha hecho. Ha dicho simplemente no, sin motivarlo (que es requisito). ¿Lo veis correcto, aunque seáis partidarios de ella? Se esta saltando la legalidad catalana y un mínimo de respeto a la mitad del arco parlamentario.

De hecho, hacer las cosas bien no costaba nada pero se hace solo (y lo hace la presidenta de la cámara) para favorecer las negociaciones de su partido con las CUP el día de la investidura y posteriores.

Me parece fatal, es una hooligan, una paco marhuenda/eduardo inda independentista. Pero cumple con la estrategia real que tienen y que difiere con la que dicen públicamente, la real es provocar para intentar que españa la cague con su respuesta vaya, y así que europa intervenga, debido a que junts pel sí considera internamente que no tiene legitimidad democrática para llevar a cabo el proceso, aunque públicamente engañe a sus seguidores diciendo que sí.

En el artículo que colgué el otro día se explicaba.

http://goo.gl/5DR9o4

[Pensator]

La cosa no iba de personas... pero al final parece ser que si. Los medios afines ya van dejando claro al electorado (otra cosa luego es con que espiritu crítico lo lean) lo mala y antipatriotica (como le gusta a la derecha usar lo de antipatriota) que son las CUP. Y ir haciendo digerible unas nuevas elecciones en Marzo.

"SIMPLEMENTE NO TENEMOS LA MAYORIA"
"Algunos nos pensabamos que el hecho de que la CUP fuese independentista y tuviese 10 (parlamentarios) facilitaria un acuerdo. Pero se ve que no."
http://www.vilaweb.cat/noticies/simplement-no-tenim-la-majoria/

Partal (el director de wilaweb) haciendo columna contra las CuP
Pilar Rahola llamando traidores a los vascos
Joan Tardà diciendo que no investir a Mas es ser antipatriota y pidiendo que intervenga la ANC y la AMI (pobre ERC a lo que ha quedado reducida)
Sanchez reconociendo que no hay apoyo internacional
Divisiones en la ejecutiva de Convergencia y caza de brujas internas, con consellers que no estan de acuerdo con lo que esta pasando por no respetar ni la legalidad catalana.

Pinta muy mal para el procés y se ve un poco de perdida de papeles. El último recurso es la esperanza de que incumpliendo la legalidad al final el estado aplique el 155. Pero es tan descarado que nadie caeria.

Pero normalmente en estos momentos es cuando aparece el PP, como en las pelis malas de serie B, y complica la cosa.

De todas formas, a pesar del cabreo de parte del electorado que se le habia vendido esto como el "voto de tu vida" y como una cosa que va sobre railes, probablemente un gobierno del PP-Ciudadanos y el bombardeo que habra estos meses sobre lo poco fiable que es la CUP, acabará dandole la mayoria (con ERC de comparsa) en marzo.

La derecha gobernando a ambos lados del Ebro. El debate político centrado en lo nacional y no en lo social. De Mas llegando en helicoptero y el 15M se ha pasado al viejo debate nacional y se esta perdiendo toda esperanza de cambio :/ Muy triste todo. PP y convergencia se han retroalimentado muy bien

[Lycaon]

...

No estás a favor de un referéndum bien pactado?

Yo no, yo considero que las fronteras quitan derechos básicos a las personas (derecho de paso, derecho al trabajo, derecho al libre comercio, etc) y eliminarlas los otorga, yo estoy a favor de eliminar países para integrarlos en unidades nacionales más grandes, eliminar fronteras básicamente, y en contra de crear nuevas o herramientas que lleven a crearlas.

Por tanto, mi opción política en un supuesto referéndum en España para ceder el derecho de referéndum a Cataluña, la orientación de mi voto en unas generales o un referéndum a escala estatal sobre la independencia catalana directamente, siempre va a ser en contra.

La diferencia es que en esos casos los resultados son totalmente democráticos y legítimos y yo me tendría que aguantar por mucho que no me gustara si perdiera mi opción.

Resumiendo, yo no quiero un referéndum en Cataluña pero si el gobierno lo pacta y nos cede el derecho sería un referéndum totalmente legítimo.

¿Tu principal argumento para que no se haga un referéndum es la creación de fronteras, que tú no quieres? Pero es que yo tampoco quiero la creación de fronteras. El independentismo, en general, no quiere crear fronteras, sino que el poder de decisión sobre las circunstancias que nos afectan esté en Barcelona y no en Madrid. Así como la gestión de nuestros recursos para poder hacer frente a nuestros problemas (pobreza, sanidad...) de forma más óptima.

[Pensator]

Y a otro nivel no lo entiendo. Es que si fuera minimamente independentista (aunque lo seria cumpliendo la legalidad y buscando el consenso en la poblacion, no imponiendo), y fuera Mas diria:

"No voy a hacer desacarrrilar el proceso, como he ido diciendo, no va de personas. Y no quiero ser obstaculo. Me voy humildemente creiendo haber cumplido el objetivo. Convergencia apoyara la investidura de.. X"

Pondria a Junqueras o alguien de Convergencia que sea joven y no parezca relacionado con la corrupción y quedaria de puta madre y el proceso, en los terminos que ellos lo enteinden seguiria. Y se quitarian 1/4 de los argumentos en contra del proceso que es estar capitaneado por un partido político corrupto.

Es que ademas pensaba que iba a suceder en el último momento para frenesí de sus seguidores llorando por su sacrificio y una futura propuesta de canonización en el vaticano xD

[Lycaon]

Otro tema ¿que os parece Forcadell de presidenta del Parlament? ¿Lo veis una figura apropiada? Yo sinceramente, entienderia fuera consellera o otro cargo, pero presidenta de la mesa del parlament que tiene que ser una figura como de arbitro... (cuando, podriamos decir es un poco hooligan)

¿Veis correcto como lo ha gestionado de momento?

Aparte de la minipolémica con el tema del grupo parlamentario del PP, para mi lo verdaderamente gordo es que se negara sin dar explicaciones a la petición de Miquel Iceta de someter la resolución a los servicios jurídicos propios de la Generalitat. Una petición legítima y en base a la legalidad propia catalana. Podía negarse Forcadell, pero motivando el porque, cosa que no ha hecho. Ha dicho simplemente no, sin motivarlo (que es requisito). ¿Lo veis correcto, aunque seáis partidarios de ella? Se esta saltando la legalidad catalana y un mínimo de respeto a la mitad del arco parlamentario.

De hecho, hacer las cosas bien no costaba nada pero se hace solo (y lo hace la presidenta de la cámara) para favorecer las negociaciones de su partido con las CUP el día de la investidura y posteriores.

A mi lo que me parece triste y patético es que los perdedores de las elecciones acudan al Tribunal Constitucional (que no es ni árbitro, ni neutral ni tribunal) para conseguir que los que han ganado las elecciones y tienen el mandato democrático no puedan tomar las decisiones que no les gustan.

[Brux]

Otro tema ¿que os parece Forcadell de presidenta del Parlament? ¿Lo veis una figura apropiada? Yo sinceramente, entienderia fuera consellera o otro cargo, pero presidenta de la mesa del parlament que tiene que ser una figura como de arbitro... (cuando, podriamos decir es un poco hooligan)

¿Veis correcto como lo ha gestionado de momento?

Aparte de la minipolémica con el tema del grupo parlamentario del PP, para mi lo verdaderamente gordo es que se negara sin dar explicaciones a la petición de Miquel Iceta de someter la resolución a los servicios jurídicos propios de la Generalitat. Una petición legítima y en base a la legalidad propia catalana. Podía negarse Forcadell, pero motivando el porque, cosa que no ha hecho. Ha dicho simplemente no, sin motivarlo (que es requisito). ¿Lo veis correcto, aunque seáis partidarios de ella? Se esta saltando la legalidad catalana y un mínimo de respeto a la mitad del arco parlamentario.

De hecho, hacer las cosas bien no costaba nada pero se hace solo (y lo hace la presidenta de la cámara) para favorecer las negociaciones de su partido con las CUP el día de la investidura y posteriores.

A mi lo que me parece triste y patético es que los perdedores de las elecciones acudan al Tribunal Constitucional (que no es ni árbitro, ni neutral ni tribunal) para conseguir que los que han ganado las elecciones y tienen el mandato democrático no puedan tomar las decisiones que no les gustan.

¿Qué es lo que no entiendes de que el resultado es 48% sí contra 52% no y el reparto de escaños es una mera ilusión provocada por una ley electoral que premia el voto en determinadas regiones y castiga el voto en las demás? Lo cual no legitima democráticamente a un 48% a imponer su voluntad sobre el 52% restante.

[Lycaon]

Otro tema ¿que os parece Forcadell de presidenta del Parlament? ¿Lo veis una figura apropiada? Yo sinceramente, entienderia fuera consellera o otro cargo, pero presidenta de la mesa del parlament que tiene que ser una figura como de arbitro... (cuando, podriamos decir es un poco hooligan)

¿Veis correcto como lo ha gestionado de momento?

Aparte de la minipolémica con el tema del grupo parlamentario del PP, para mi lo verdaderamente gordo es que se negara sin dar explicaciones a la petición de Miquel Iceta de someter la resolución a los servicios jurídicos propios de la Generalitat. Una petición legítima y en base a la legalidad propia catalana. Podía negarse Forcadell, pero motivando el porque, cosa que no ha hecho. Ha dicho simplemente no, sin motivarlo (que es requisito). ¿Lo veis correcto, aunque seáis partidarios de ella? Se esta saltando la legalidad catalana y un mínimo de respeto a la mitad del arco parlamentario.

De hecho, hacer las cosas bien no costaba nada pero se hace solo (y lo hace la presidenta de la cámara) para favorecer las negociaciones de su partido con las CUP el día de la investidura y posteriores.

A mi lo que me parece triste y patético es que los perdedores de las elecciones acudan al Tribunal Constitucional (que no es ni árbitro, ni neutral ni tribunal) para conseguir que los que han ganado las elecciones y tienen el mandato democrático no puedan tomar las decisiones que no les gustan.

¿Qué es lo que no entiendes de que el resultado es 48% sí contra 52% no y el reparto de escaños es una mera ilusión provocada por una ley electoral que premia el voto en determinadas regiones y castiga el voto en las demás? Lo cual no legitima democráticamente a un 48% a imponer su voluntad sobre el 52% restante.

El que no lo entiendes eres tú. Los tres perdedores que ahora acuden al Tribunal Constitucional suman sólo el 38% de los votos. Estos son los partidos que no quieren la independencia de Cataluña.

Las elecciones las ha ganado clarísimamente Junts x Sí con 62 diputados, en todas las provincias, en todas las comarcas y en la ciudad de Barcelona. Los partidos claramente favorables a la independencia son mayoritarios en el parlamento y tienen un mandato electoral clarísimo. Buscar excusas en el sistema electoral no va a cambiar la realidad.

[Arensivia]

Lycaon, hasta que no entiendas que tener la mitad de diputados mas uno no te autoriza a hacer lo que te de la gana la discusión seguirá girando en circulos...

[Arensivia]

Que ademas lo cachondo del caso es que el problema no es la declaración, que la pueden aprobar cuando quieran y será recurrida en su caso. El problema es aprobarla antes de la elección de presidente para facilitar la reelección del perla de Mas

[Kaxte]

Y luego hay gente que decía por aquí que Mas se había puesto a liderar el proces porque era la voluntad del pueblo, no porque quisiera conservar la poltrona a cualquier precio... Nooo, qué va

[Lev Mishkin]

Que manía estoy pillando al mantra/eufemismo "mandato democrático"

[Pensator]

Otro tema ¿que os parece Forcadell de presidenta del Parlament? ¿Lo veis una figura apropiada? Yo sinceramente, entienderia fuera consellera o otro cargo, pero presidenta de la mesa del parlament que tiene que ser una figura como de arbitro... (cuando, podriamos decir es un poco hooligan)

¿Veis correcto como lo ha gestionado de momento?

Aparte de la minipolémica con el tema del grupo parlamentario del PP, para mi lo verdaderamente gordo es que se negara sin dar explicaciones a la petición de Miquel Iceta de someter la resolución a los servicios jurídicos propios de la Generalitat. Una petición legítima y en base a la legalidad propia catalana. Podía negarse Forcadell, pero motivando el porque, cosa que no ha hecho. Ha dicho simplemente no, sin motivarlo (que es requisito). ¿Lo veis correcto, aunque seáis partidarios de ella? Se esta saltando la legalidad catalana y un mínimo de respeto a la mitad del arco parlamentario.

De hecho, hacer las cosas bien no costaba nada pero se hace solo (y lo hace la presidenta de la cámara) para favorecer las negociaciones de su partido con las CUP el día de la investidura y posteriores.

A mi lo que me parece triste y patético es que los perdedores de las elecciones acudan al Tribunal Constitucional (que no es ni árbitro, ni neutral ni tribunal) para conseguir que los que han ganado las elecciones y tienen el mandato democrático no puedan tomar las decisiones que no les gustan.

Pues Convergencia se ha hartado y se harta de recurrir al Constitucional (que a veces le da la razón). Lo de los tres poderes judicial, legislativo y ejecutivo lo tienes un poco difuso.

Por cierto CSQP y Unio también se oponen a la resolución, independientemente que no recurran al constitucional.

Por mas que repitas el mantra, como el PP, del partido más votado (juntsxsi) como lo hacia Albiol en Badalona, no deja de no tener importancia en un sistema parlamentario. Lo que importa es al alcanzar la mayoria relativa, absoluta o cualificada solo o en coalición, dependiendo de lo que se quiera hacer.

Lo otro no es no saber como funciona la democracia en la mayoria de paises de occidente, sino querer mirar hacia otro lado porque el fin todo lo vale. Y si, como dice Arencivia, tu mantra en plan espejito espejito (con perdón) hace que estemos en circulos en este debate en ese aspecto.

Trato a JuntsXsi+cup lo mismo que trato al PP. Tienen legitimidad para gobernar pero con unos topes. Y de las cosas que tengan legitimidad, me resignare a aceptarlas y usaré el derecho de criticarlas. Pero si JuntsXSi o el PP hacen acciones ilegales, como cambiar la constitución o el estatut en solitario apludiré que los demas partidos que los crean convenientes recurran a los tribunales y lo denuncien internacionalmente.