Sobre independentismo catalán

[maltzur]

Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

[Brux]

Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

Pues con el gobierno del PP en la Comunidad Valenciana yo no veo ningún problema con el valenciano, de hecho veo que se le ha protegido demasiado para mi gusto.

[Pensator]

O solo conceder el castellano en algunas zonas (en otras no apareceria) y siempre teniendo en cuenta que el catalan es el idioma NACIONAL. Y el otro uno "no natural"

Excepto por lo de "no natural" [que lo pones tú] y por las mayúsculas de nacional, no es muy diferente de la situación actual en España con el español y las demás lenguas concedidas en algunas zonas. Voy sacando el escudo para evitar el ping-pong: a mi la situación en España siempre he dicho que me parece mal y, aunque desde el punto de vista sociolingüístico no son situaciones similares, esta propuesta también.

No es el mismo, el catalan es cooficial en cataluña por mucho que digan alcaldes o directores de hospitales. Lo que propone Partal es que si en una ciudad el gobierno mayoritario no pide que haya castellano no hay. Si una ciudad lo decide, habrá, pero como complemento del catalan que es la nacional.

De esa manera muchas zonas donde el castellano es minoritario (mundo rural), solo seria oficial catalan en la práctica. Mientras que en las otras, podria ser cooficial el castellano pero siempre junto con el catalán.

Si aplicaramos su idea ahora, en hospitalet la alcaldessa podria decir que oficial solo castellano, por ejemplo.

Es mucho peor que el modelo español.

Y directamente Muriel Casals solo quiere catalan.

[Lev Mishkin]

Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

Con todo lo que ha pasado ¿y no vaís ni siquiera a aprender de todo lo que ha hecho mal españa? yo solo digo que os estáis letonizando que da gusto.

[maltzur]

Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

Pues con el gobierno del PP en la Comunidad Valenciana yo no veo ningún problema con el valenciano, de hecho veo que se le ha protegido demasiado para mi gusto.

Lo dices de broma verdad?

[Brux]

Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

Pues con el gobierno del PP en la Comunidad Valenciana yo no veo ningún problema con el valenciano, de hecho veo que se le ha protegido demasiado para mi gusto.

Lo dices de broma verdad?

Para nada.

[Lycaon]

Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

No manipulas ni na Lycaon 

¿Dónde está la manipulación, en lo que he dicho? Porque no te cuesta nada acusar de manipulación, pero luego evitas decir en qué se supone que he faltado a la verdad.

En España todo el mundo tiene la obligación jurídica de saber castellano por el art. 3 de la Constitución, pero nadie tiene el deber de saber catalán. Por tanto, el catalán, con respecto al castellano, es una lengua de segunda en su propio territorio.

[tinocasals]

Mira, estas opiniones para mi (mi vision subjetiva) reflejan las dos corrientes dentro del nacionalismo catalan:


En contra (solo catalan):

Enric X [lector de l’ARA]: "El castellà no té un territori, no pot ser cooficial o tindrem les mateixes televisions en espanyol que tenim ara! L'estatus del castellà, gallec, àrab ha de tenir, i no és poc, les garanties que dóna un estat democràtic als ciutadans d'altres llengües. Però mai cooficialitat del bilingüisme".


A favor catalan/castellano:


Taral·lirot [lector de l’ARA]: "Si associem sobiranisme a 'català, única llengua oficial', perdrem el referèndum per golejada i farem un ridícul espantós. És molt bonic i romàntic, això de somiar una Catalunya monolingüe, però si volem ser independents hem de tocar de peus a terra i treballar al costat de (i no contra) la gran majoria de ciutadans catalans que tenen el castellà com a llengua materna".


y de bonus pongo esta, castellano si pero sin ser cooficial... y americano:

 "Seria un gran error que el castellà fos llengua oficial, perquè això seria utilitzat en contra del català, seria una amenaça contínua. Tot i així, s'hauria de mantenir el castellà dins la planificació lingüística amb l'objectiu de projectar una visió de l'idioma més americà i menys espanyol. No es pot deixar el castellà només en mans d'Espanya".


--------------

Dentro del nacionalismo catalán veo que el Castellano no se ve como un activo positivo, sino como algo a erradicar y en el mejor de los casos a tolerar o que esta bien igual que va bien saber aleman o ingles.

Y sinceramente, creo que en los contrarios al nacionalismo catalan, la mayoria tenemos cariño al catalan que también es nuestra lengua y damos gracias de la fortuna de ser bilingües que no va solamente bien a nivel lingüistico sino ya a procesos mentales.

Tú lo has dicho arriba. Es tu opinión subjetiva. Y a lo largo del hilo especialmente tú te dedicas a poner cortes y extractos de quienes la refuerzan. Te lo digo de buen rollo, eh? A mi el tono de estos comentarios de arriba no me gusta, pero en principio son tan representativos como los ejemplos que podría encontrar a golpe de click para negar tu último parrafito [en negrita]. También hay que filtrarlo todo por el hecho de que esto es una reacción a una acción previa, con lo que es inevitable que haya opiniones menos equilibradas [es más difícil ser justo como respuesta a una injustícia, no sé si me explico].

Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

Pues con el gobierno del PP en la Comunidad Valenciana yo no veo ningún problema con el valenciano, de hecho veo que se le ha protegido demasiado para mi gusto.

 

Es increíble...

[tinocasals]

O solo conceder el castellano en algunas zonas (en otras no apareceria) y siempre teniendo en cuenta que el catalan es el idioma NACIONAL. Y el otro uno "no natural"

Excepto por lo de "no natural" [que lo pones tú] y por las mayúsculas de nacional, no es muy diferente de la situación actual en España con el español y las demás lenguas concedidas en algunas zonas. Voy sacando el escudo para evitar el ping-pong: a mi la situación en España siempre he dicho que me parece mal y, aunque desde el punto de vista sociolingüístico no son situaciones similares, esta propuesta también.

No es el mismo, el catalan es cooficial en cataluña por mucho que digan alcaldes o directores de hospitales. Lo que propone Partal es que si en una ciudad el gobierno mayoritario no pide que haya castellano no hay. Si una ciudad lo decide, habrá, pero como complemento del catalan que es la nacional.

De esa manera muchas zonas donde el castellano es minoritario (mundo rural), solo seria oficial catalan en la práctica. Mientras que en las otras, podria ser cooficial el castellano pero siempre junto con el catalán.

Si aplicaramos su idea ahora, en hospitalet la alcaldessa podria decir que oficial solo castellano, por ejemplo.

Es mucho peor que el modelo español.

Y directamente Muriel Casals solo quiere catalan.

Ok, no había entendido el modelo. Innecesario, claro.

[alorde84]

En suma, el derecho a la autodeterminación es un derecho reconocido internacionalmente y que tienen todos los pueblos del planeta. No los tienen unos y otros no. A veces resulta chocante ver como algunos partidos políticos catalanes reivindican ese derecho para griegos, saharauis, palestinos, kurdos, es decir, para todos los pueblos del planeta menos los catalanes.

Mira Lycaon, fuiste tú el que proclamó que amedrentar a una población militarmente era causa de expulsión de la UE, cosa que te comenté que no estaba reflejada (no que no tuvieras la razón y la moral de tu parte) y que no era así al menos con el marco actual en la UE pero que, como otras veces, la escribirte seguido por tus sentimientos más que por otra cosa.

Ahora te comento, lo que haces en tu comentario es deformar claramente la realidad para acoplarla y encajarla a tus preceptos (lo que me sorprende es que otros te sigan sin informarse antes). Te comento, yo no soy experto, leo mucho, pero no soy experto., sin embargo como no me gusta seguir mis impulsos me dedico a leer tardando lo que tenga que tardar en vez de soltar brindis al sol. Mi entrada anterior venía de parte de un comentario elaborado de un profesor llamado Miguel Izu, Doctor en Derecho y Ciencias políticas donde en una de sus entradas comentaba esto. De hecho te expongo su comentario parcialmente (por su longitud prefiero no copiarlo entero):

El principio (no derecho) de autodeterminación o de libre determinación se enuncia en la Carta de las Naciones Unidas de 1945 al establecer como propósito de la organización "fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos". La libre determinación de los pueblos elevada ya a la categoría de derecho aparece en 1960, en la resolución 1514 (XV) de la Asamblea de las Naciones Unidas, conocida como la "carta magna de la descolonización". El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 1966 lo recogerá también en su artículo 1º: "todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural". Finalmente, la resolución 2.625 (XXV) de 1970, declaración sobre los principios de Derecho Internacional referentes a las relaciones de amistad y a la cooperación entre los Estados, desarrollando las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas, dispone que "el establecimiento de un Estado soberano e independiente, la libre asociación o integración con un Estado independiente o la adquisición de cualquier otra condición política libremente decidida por un pueblo constituyen formas del ejercicio del derecho de libre determinación". Además, precisa que todo Estado tiene el deber de promover la aplicación del principio de libre determinación, con el fin de "poner fin rápidamente al colonialismo, teniendo debidamente en cuenta que el sometimiento de los pueblos a la subyugación, dominación y explotación extranjeras constituye una violación del principio". Se añade también lo siguiente: "ninguna de las disposiciones de los párrafos anteriores se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un Gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color".

La lectura de estas disposiciones lleva a la siguiente pregunta: ¿cuales son esos pueblos que tienen derecho a la libre determinación? La respuesta clara que se deriva de las resoluciones de la Asamblea General de las Naciones Unidas, de los dictámenes del Tribunal Internacional de Justicia y de otros documentos, es que únicamente los territorios colonizados, es decir, administrados por otro Estado con una condición jurídica distinta, pueden ejercer ese derecho. En ningún caso partes integrantes de un Estado miembro de las Naciones Unidas.

No puede identificarse pueblo titular del derecho de autodeterminación con minoría étnica, nacional, cultural, lingüística, religiosa o de otro tipo. En primer lugar, porque la propia resolución 2.624 ya deja claro que si forma parte de un Estado miembro de las Naciones Unidas que respeta sus principios y tiene un gobierno representativo de toda la población no puede alegar el derecho de libre autodeterminación para separarse de ese Estado...

Enlace a la entrada completa: Blog/Página de Miguel Izu

Y por cierto, el Pacto internacional de Derechos Civiles y Políticos esta ratificado y suscrito también por la ONU.

Ver: Oficina del alto Comisionado para los derechos humanos

Y no cito que esta ratificado por España ese pacto porque no hace falta, ya lo has dicho tu. Pero te añado que si ese pacto hubiera sido contrario a la Constitución Española y en particular al Título I (Te invito a que te leas el artículo 94.1c) en virtud del artículo 95 debería haberse modificado la CE, sin embargo te podrás agarrar a que esta vino después de la ratificación, pero es que ya cansa enseñarte la interpretación que se hace de ese derecho el cual te empeñas en hacer tuyo como el anuncio de IKEA declarando la república independiente de mi casa.

Teniendo en cuenta esto,poco más debo de añadir.

[Miguelón]

Una duda... Por mi situación particular hay veces que tengo que cambiar de comunidad autónoma para trabajar, si dentro de 1 año voy a Cataluña para estar otro añito allí (y me empadrono)  y me pilla la independencia, se me consideraría catalán? Aunque no tenga ni idea de catalán? Aunque sólo esté de paso?

[Brux]

Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

No manipulas ni na Lycaon 

¿Dónde está la manipulación, en lo que he dicho? Porque no te cuesta nada acusar de manipulación, pero luego evitas decir en qué se supone que he faltado a la verdad.

En España todo el mundo tiene la obligación jurídica de saber castellano por el art. 3 de la Constitución, pero nadie tiene el deber de saber catalán. Por tanto, el catalán, con respecto al castellano, es una lengua de segunda en su propio territorio.

A ver, el artículo no hace al catalán una lengua de segunda en su territorio, no dice en ningún momento que sea "cooficial" (manipulación tuya), simplemente de la potestad a cada territorio para que se autorregule con su idioma propio, lo cual me parece perfecto, el estado no interfiere, deja a cada territorio que haga lo que le de la gana con su idioma, ¿no sé qué más quieres ni en qué te puede ofender tanto ese artículo? Si dice que los catalanes se regularán ellos mismos el uso de su idioma en su territorio.

[maltzur]

Pues con el gobierno del PP en la Comunidad Valenciana yo no veo ningún problema con el valenciano, de hecho veo que se le ha protegido demasiado para mi gusto.

Lo dices de broma verdad?

Para nada.

Supongo que no debes ser familia de los 14000 niños que el PP dejo sin plaza para estudiar en valenciano. Ni de los que opinan que el no tener ningun medio audiovisual en su lengua puede ser un problema ...


Porque tu versión contrasta Kilometricamente con la de los valencianos que conozco que educan a sus niños en esa lengua y le tienen cierto aprecio.

[Miguelón]

Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

No manipulas ni na Lycaon 

¿Dónde está la manipulación, en lo que he dicho? Porque no te cuesta nada acusar de manipulación, pero luego evitas decir en qué se supone que he faltado a la verdad.

En España todo el mundo tiene la obligación jurídica de saber castellano por el art. 3 de la Constitución, pero nadie tiene el deber de saber catalán. Por tanto, el catalán, con respecto al castellano, es una lengua de segunda en su propio territorio.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos

Lo que diga el estatuto catalán

Lo de que es de segunda directamente te lo inventas y tal

[Lycaon]

Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

Pues con el gobierno del PP en la Comunidad Valenciana yo no veo ningún problema con el valenciano, de hecho veo que se le ha protegido demasiado para mi gusto.

Lo dices de broma verdad?

Es lo que pasa siempre en España. La Constitución también dice que hay que promover y cuidar las diferentes lenguas del país, pero luego nadie lo cumple. Al contrario, se expresa el desprecio y la hostilidad con absoluta naturalidad. Sólo se cumple y se quiere hacer cumplir lo que interesa de la Constitución.