Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Una pequeña aportación:

"ninguna de las disposiciones de los párrafos anteriores se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un Gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color".

No lo digo yo, lo dice la ONU.

Es correcto, pero un par de observaciones:

1.- Lo que yo he citado es un Tratado internacional suscrito por España, mientras que tú citas una resolución de la ONU. En contra del esquema que figura más arriba, los Tratados internacionales (y el derecho internacional en general) están por encima de la Constitución, con matices. Las resoluciones de la ONU tienen una aplicación más bien dudosa, que depende en buena parte de la autoridad que quieran concederle los Estados.

2.- El texto de la resolución que citas, si no lo entiendo mal, refiere que los principios de descolonización y libre determinación no pueden servir para afectar a la integridad de un Estado que ya se conduzca con principios de igualdad de derechos y libre determinación de los pueblos. Que yo sepa, España no se conduce con el principio de libre determinación de los pueblos, aunque paradójicamente tiene firmado el tratado en el que lo reconoce.

En suma, el derecho a la autodeterminación es un derecho reconocido internacionalmente y que tienen todos los pueblos del planeta. No los tienen unos y otros no. A veces resulta chocante ver como algunos partidos políticos catalanes reivindican ese derecho para griegos, saharauis, palestinos, kurdos, es decir, para todos los pueblos del planeta menos los catalanes.

[MIKI1980]

Curioso

Jornada auspiciada por la generalitat  "La llengua catalana a l'estat propi: oficialitat o cooficialitat"

siempre he oído a los catalanes que el problema lingüistico no existía, que se percibía desde fuera como problema lo que no era tal cosa, y estaba de acuerdo. Y sin embargo esto, ¿realmente la sociedad catalana quiere debatir estas cosas? ¿le incomoda a un catalan que el castellano sea una lengua oficial en un estado propio? ¿si el marco lingüistico actual satisface a los catalanes, de verdad es necesario cambiarlo? ¿sera verdad que los politicos convierten en problemas cosas que no lo son?

Claro que convierten en problemas cosas que no lo son. Estamos convencidos de que no tenemos políticos aliens que molen mucho y tengan tres chorras, eso no lo discute nadie.

[Lycaon]

Curioso

Jornada auspiciada por la generalitat  "La llengua catalana a l'estat propi: oficialitat o cooficialitat"

siempre he oído a los catalanes que el problema lingüistico no existía, que se percibía desde fuera como problema lo que no era tal cosa, y estaba de acuerdo. Y sin embargo esto, ¿realmente la sociedad catalana quiere debatir estas cosas? ¿le incomoda a un catalan que el castellano sea una lengua oficial en un estado propio? ¿si el marco lingüistico actual satisface a los catalanes, de verdad es necesario cambiarlo? ¿sera verdad que los politicos convierten en problemas cosas que no lo son?

Hombre, yo creo que la sociedad tiene que poder debatir muchísimas cosas, y la lengua no tiene porque ser menos. En todo caso, los defensores del Estado propio ya han garantizado en numerosas ocasiones que el castellano será lengua oficial en la Cataluña independiente, como ahora. Lo bueno (me imagino que por ahí van los tiros) es que el catalán dejará de tener el título vergonzante de lengua cooficial y su condición legal actual de lengua florero.

[Lev Mishkin]

Curioso

Jornada auspiciada por la generalitat  "La llengua catalana a l'estat propi: oficialitat o cooficialitat"

siempre he oído a los catalanes que el problema lingüistico no existía, que se percibía desde fuera como problema lo que no era tal cosa, y estaba de acuerdo. Y sin embargo esto, ¿realmente la sociedad catalana quiere debatir estas cosas? ¿le incomoda a un catalan que el castellano sea una lengua oficial en un estado propio? ¿si el marco lingüistico actual satisface a los catalanes, de verdad es necesario cambiarlo? ¿sera verdad que los politicos convierten en problemas cosas que no lo son?

Hombre, yo creo que la sociedad tiene que poder debatir muchísimas cosas, y la lengua no tiene porque ser menos. En todo caso, los defensores del Estado propio ya han garantizado en numerosas ocasiones que el castellano será lengua oficial en la Cataluña independiente, como ahora. Lo bueno (me imagino que por ahí van los tiros) es que el catalán dejará de tener el título vergonzante de lengua cooficial y su condición legal actual de lengua florero.

¿que tiene de vergonzante cooficial?

[Pensator]

La numero 3 de JuntsXSi y Ex-presidenta (hasta hace poco) de Omnium Cultural, Muriel Casals ya defendió que el catalán fuera la única lengua oficial.

Otros de Junts X si como el sociologo Salvador Cardus o personajes cercanos como el director de vilaweb Partals abogaban porque no hubiera lenguas oficiales. Pero es mas por no otorgar ningun derecho y que en la practica sea el catalan. O solo conceder el castellano en algunas zonas (en otras no apareceria) y siempre teniendo en cuenta que el catalan es el idioma NACIONAL. Y el otro uno "no natural"

http://cc.bingj.com/cache.aspx?q=muriel+casals+catala+unica+llengua+oficial&d=5037491298502376&mkt=es-ES&setlang=ca-ES&w=b82wiCf8CzfyyTqZalBU0Go7ZwLUH6O7

2) Per quina raó és millor que no hi haja cap llengua oficial i que en canvi cada institució puga declarar-ne unes quantes? És molt més útil i eficaç, més acostat a les necessitats dels ciutadans i més racional. Segons la meua proposta, cap llengua no seria oficial a tot el territori i en tota circumstància. Simplement, cada institució (govern, parlament, municipi, hospital, club, associació...) decidiria lliurement quines són les seues llengües oficials, segons les necessitats reals dels usuaris. Per exemple, en una ciutat amb forta presència de parlants de l'espanyol o de l'amazic els hospitals locals podrien declarar aquestes llengües com a oficials en l'hospital, amb la intenció d'atendre millor els ciutadans. Sempre tenint en compte que tot allò que implicàs aquest reconeixement hauria de ser també aplicat a la llengua nacional, el català

La pregunta és si eixa fórmula es basa en la interpretació que l'espanyol és una llengua natural de Catalunya o no. Si la resposta és que no, com jo pense, aleshores es poden cercar solucions interessants, però que no impliquen d'acceptar com a natural la imposició històrica de l'espanyol al nostre país. Quan ja siguem independents, no hauríem d'arrossegar les conseqüències d'haver estat derrotats fa tres-cents anys a Almansa.

Junqueras ha dicho que el castellano sera cooficial por otra parte, aunque no me gusta algunas coletillas que atañe.

Y en los foros o articulos que se escriben internamente, lo que me preocupa, es que en el debate entre solo catalan vs catalan y castellano, es que los que defienden lo de catalan/castellano es porque es necesario para convencer y conseguir su apoyo en el proceso. Poca gente lo hace desde la convicción de que es lo correcto, sino como un mal necesario.

Si los propios de Sumate, independentistas por el castellano, cuando les preguntas si el castellano tiene que ser oficial dan muchas vueltas y al final si insistes, lo que acaban diciendo es "ya lo decidirá el pueblo catalán".

[Lycaon]

Curioso

Jornada auspiciada por la generalitat  "La llengua catalana a l'estat propi: oficialitat o cooficialitat"

siempre he oído a los catalanes que el problema lingüistico no existía, que se percibía desde fuera como problema lo que no era tal cosa, y estaba de acuerdo. Y sin embargo esto, ¿realmente la sociedad catalana quiere debatir estas cosas? ¿le incomoda a un catalan que el castellano sea una lengua oficial en un estado propio? ¿si el marco lingüistico actual satisface a los catalanes, de verdad es necesario cambiarlo? ¿sera verdad que los politicos convierten en problemas cosas que no lo son?

Hombre, yo creo que la sociedad tiene que poder debatir muchísimas cosas, y la lengua no tiene porque ser menos. En todo caso, los defensores del Estado propio ya han garantizado en numerosas ocasiones que el castellano será lengua oficial en la Cataluña independiente, como ahora. Lo bueno (me imagino que por ahí van los tiros) es que el catalán dejará de tener el título vergonzante de lengua cooficial y su condición legal actual de lengua florero.

¿que tiene de vergonzante cooficial?

Como para España las lenguas no son un problema (ironía on), el artículo 3 de la Constitución (mucho antes de hablar de derechos fundamentales...) establece el castellano como única lengua oficial del Estado, soberana, obligatoria y necesaria para todos. Y luego permite que existan en algunos territorios las llamadas lenguas "cooficiales", que serán voluntarias, ornamentales, innecesarias. Éste es el modelo que hay actualmente en España, y el que tiene mucha gente en su imaginario.

[Lev Mishkin]

Curioso

Jornada auspiciada por la generalitat  "La llengua catalana a l'estat propi: oficialitat o cooficialitat"

siempre he oído a los catalanes que el problema lingüistico no existía, que se percibía desde fuera como problema lo que no era tal cosa, y estaba de acuerdo. Y sin embargo esto, ¿realmente la sociedad catalana quiere debatir estas cosas? ¿le incomoda a un catalan que el castellano sea una lengua oficial en un estado propio? ¿si el marco lingüistico actual satisface a los catalanes, de verdad es necesario cambiarlo? ¿sera verdad que los politicos convierten en problemas cosas que no lo son?

Hombre, yo creo que la sociedad tiene que poder debatir muchísimas cosas, y la lengua no tiene porque ser menos. En todo caso, los defensores del Estado propio ya han garantizado en numerosas ocasiones que el castellano será lengua oficial en la Cataluña independiente, como ahora. Lo bueno (me imagino que por ahí van los tiros) es que el catalán dejará de tener el título vergonzante de lengua cooficial y su condición legal actual de lengua florero.

¿que tiene de vergonzante cooficial?

Como para España las lenguas no son un problema (ironía on), el artículo 3 de la Constitución (mucho antes de hablar de derechos fundamentales...) establece el castellano como única lengua oficial del Estado, soberana, obligatoria y necesaria para todos. Y luego permite que existan en algunos territorios las llamadas lenguas "cooficiales", que serán voluntarias, ornamentales, innecesarias. Éste es el modelo que hay actualmente en España, y el que tiene mucha gente en su imaginario.

A ver, hablo de un estadi propio catalan, olvidate de españa, ¿que tiene de vergonzante que haya más de una lengua oficial en una cataluña independiente?

[Miguelón]

Una pequeña aportación:

"ninguna de las disposiciones de los párrafos anteriores se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un Gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color".

No lo digo yo, lo dice la ONU.

Es correcto, pero un par de observaciones:

1.- Lo que yo he citado es un Tratado internacional suscrito por España, mientras que tú citas una resolución de la ONU. En contra del esquema que figura más arriba, los Tratados internacionales (y el derecho internacional en general) están por encima de la Constitución, con matices. Las resoluciones de la ONU tienen una aplicación más bien dudosa, que depende en buena parte de la autoridad que quieran concederle los Estados.

2.- El texto de la resolución que citas, si no lo entiendo mal, refiere que los principios de descolonización y libre determinación no pueden servir para afectar a la integridad de un Estado que ya se conduzca con principios de igualdad de derechos y libre determinación de los pueblos. Que yo sepa, España no se conduce con el principio de libre determinación de los pueblos, aunque paradójicamente tiene firmado el tratado en el que lo reconoce.

En suma, el derecho a la autodeterminación es un derecho reconocido internacionalmente y que tienen todos los pueblos del planeta. No los tienen unos y otros no. A veces resulta chocante ver como algunos partidos políticos catalanes reivindican ese derecho para griegos, saharauis, palestinos, kurdos, es decir, para todos los pueblos del planeta menos los catalanes.

Se necesita ser transexual para reconocer los derechos de los transexuales? Pues lo mismo.
(Perdonad que mis comentarios sean tan cortos, escribo desde el móvil y tiene una línea de la pantalla con el táctil roto, es algo insufrible escribir)

[Bru]

Curioso

Jornada auspiciada por la generalitat  "La llengua catalana a l'estat propi: oficialitat o cooficialitat"

siempre he oído a los catalanes que el problema lingüistico no existía, que se percibía desde fuera como problema lo que no era tal cosa, y estaba de acuerdo. Y sin embargo esto, ¿realmente la sociedad catalana quiere debatir estas cosas? ¿le incomoda a un catalan que el castellano sea una lengua oficial en un estado propio? ¿si el marco lingüistico actual satisface a los catalanes, de verdad es necesario cambiarlo? ¿sera verdad que los politicos convierten en problemas cosas que no lo son?

Hombre, yo creo que la sociedad tiene que poder debatir muchísimas cosas, y la lengua no tiene porque ser menos. En todo caso, los defensores del Estado propio ya han garantizado en numerosas ocasiones que el castellano será lengua oficial en la Cataluña independiente, como ahora. Lo bueno (me imagino que por ahí van los tiros) es que el catalán dejará de tener el título vergonzante de lengua cooficial y su condición legal actual de lengua florero.

¿que tiene de vergonzante cooficial?

Como para España las lenguas no son un problema (ironía on), el artículo 3 de la Constitución (mucho antes de hablar de derechos fundamentales...) establece el castellano como única lengua oficial del Estado, soberana, obligatoria y necesaria para todos. Y luego permite que existan en algunos territorios las llamadas lenguas "cooficiales", que serán voluntarias, ornamentales, innecesarias. Éste es el modelo que hay actualmente en España, y el que tiene mucha gente en su imaginario.

Todos los años en Torrecilla de Valmadrid, pueblo de la provincia de Zaragoza con unas docenas de habitantes, donde nació mi santa madre, se tiene este debate.  ¿Por qué demonios el catalán no es oficial en Torrecilla de Valmadrid?   Es incomprensible. 

[tinocasals]

O solo conceder el castellano en algunas zonas (en otras no apareceria) y siempre teniendo en cuenta que el catalan es el idioma NACIONAL. Y el otro uno "no natural"

Excepto por lo de "no natural" [que lo pones tú] y por las mayúsculas de nacional, no es muy diferente de la situación actual en España con el español y las demás lenguas concedidas en algunas zonas. Voy sacando el escudo para evitar el ping-pong: a mi la situación en España siempre he dicho que me parece mal y, aunque desde el punto de vista sociolingüístico no son situaciones similares, esta propuesta también.

[Miguelón]

Curioso

Jornada auspiciada por la generalitat  "La llengua catalana a l'estat propi: oficialitat o cooficialitat"

siempre he oído a los catalanes que el problema lingüistico no existía, que se percibía desde fuera como problema lo que no era tal cosa, y estaba de acuerdo. Y sin embargo esto, ¿realmente la sociedad catalana quiere debatir estas cosas? ¿le incomoda a un catalan que el castellano sea una lengua oficial en un estado propio? ¿si el marco lingüistico actual satisface a los catalanes, de verdad es necesario cambiarlo? ¿sera verdad que los politicos convierten en problemas cosas que no lo son?

Hombre, yo creo que la sociedad tiene que poder debatir muchísimas cosas, y la lengua no tiene porque ser menos. En todo caso, los defensores del Estado propio ya han garantizado en numerosas ocasiones que el castellano será lengua oficial en la Cataluña independiente, como ahora. Lo bueno (me imagino que por ahí van los tiros) es que el catalán dejará de tener el título vergonzante de lengua cooficial y su condición legal actual de lengua florero.

¿que tiene de vergonzante cooficial?

Como para España las lenguas no son un problema (ironía on), el artículo 3 de la Constitución (mucho antes de hablar de derechos fundamentales...) establece el castellano como única lengua oficial del Estado, soberana, obligatoria y necesaria para todos. Y luego permite que existan en algunos territorios las llamadas lenguas "cooficiales", que serán voluntarias, ornamentales, innecesarias. Éste es el modelo que hay actualmente en España, y el que tiene mucha gente en su imaginario.

Tergiversando e interpretando lo que te viene en gana eres un campeón. Enhorabuena!

[Pensator]

Mira, estas opiniones para mi (mi vision subjetiva) reflejan las dos corrientes dentro del nacionalismo catalan:


En contra (solo catalan):

Enric X [lector de l’ARA]: "El castellà no té un territori, no pot ser cooficial o tindrem les mateixes televisions en espanyol que tenim ara! L'estatus del castellà, gallec, àrab ha de tenir, i no és poc, les garanties que dóna un estat democràtic als ciutadans d'altres llengües. Però mai cooficialitat del bilingüisme".


A favor catalan/castellano:


Taral·lirot [lector de l’ARA]: "Si associem sobiranisme a 'català, única llengua oficial', perdrem el referèndum per golejada i farem un ridícul espantós. És molt bonic i romàntic, això de somiar una Catalunya monolingüe, però si volem ser independents hem de tocar de peus a terra i treballar al costat de (i no contra) la gran majoria de ciutadans catalans que tenen el castellà com a llengua materna".


y de bonus pongo esta, castellano si pero sin ser cooficial... y americano:

 "Seria un gran error que el castellà fos llengua oficial, perquè això seria utilitzat en contra del català, seria una amenaça contínua. Tot i així, s'hauria de mantenir el castellà dins la planificació lingüística amb l'objectiu de projectar una visió de l'idioma més americà i menys espanyol. No es pot deixar el castellà només en mans d'Espanya".


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Dentro del nacionalismo catalán veo que el Castellano no se ve como un activo positivo, sino como algo a erradicar y en el mejor de los casos a tolerar o que esta bien igual que va bien saber aleman o ingles.

Y sinceramente, creo que en los contrarios al nacionalismo catalan, la mayoria tenemos cariño al catalan que también es nuestra lengua y damos gracias de la fortuna de ser bilingües que no va solamente bien a nivel lingüistico sino ya a procesos mentales.

[tinocasals]

Curioso

Jornada auspiciada por la generalitat  "La llengua catalana a l'estat propi: oficialitat o cooficialitat"

siempre he oído a los catalanes que el problema lingüistico no existía, que se percibía desde fuera como problema lo que no era tal cosa, y estaba de acuerdo. Y sin embargo esto, ¿realmente la sociedad catalana quiere debatir estas cosas? ¿le incomoda a un catalan que el castellano sea una lengua oficial en un estado propio? ¿si el marco lingüistico actual satisface a los catalanes, de verdad es necesario cambiarlo? ¿sera verdad que los politicos convierten en problemas cosas que no lo son?

Hombre, yo creo que la sociedad tiene que poder debatir muchísimas cosas, y la lengua no tiene porque ser menos. En todo caso, los defensores del Estado propio ya han garantizado en numerosas ocasiones que el castellano será lengua oficial en la Cataluña independiente, como ahora. Lo bueno (me imagino que por ahí van los tiros) es que el catalán dejará de tener el título vergonzante de lengua cooficial y su condición legal actual de lengua florero.

¿que tiene de vergonzante cooficial?

Como para España las lenguas no son un problema (ironía on), el artículo 3 de la Constitución (mucho antes de hablar de derechos fundamentales...) establece el castellano como única lengua oficial del Estado, soberana, obligatoria y necesaria para todos. Y luego permite que existan en algunos territorios las llamadas lenguas "cooficiales", que serán voluntarias, ornamentales, innecesarias. Éste es el modelo que hay actualmente en España, y el que tiene mucha gente en su imaginario.

Todos los años en Torrecilla de Valmadrid, pueblo de la provincia de Zaragoza con unas docenas de habitantes, donde nació mi santa madre, se tiene este debate.  ¿Por qué demonios el catalán no es oficial en Torrecilla de Valmadrid?   Es incomprensible.

Todos los años, al mismo tiempo, en el bar de al lado de Torrecilla de Valmadrid se tiene un debate paralelo. ¿Por qué demonios estos catalanes no se sienten integrados? Es incomprensible. Si les hemos regalado hasta una lengua común!

[Brux]

Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

No manipulas ni na Lycaon 

[Lev Mishkin]

Curioso

Jornada auspiciada por la generalitat  "La llengua catalana a l'estat propi: oficialitat o cooficialitat"

siempre he oído a los catalanes que el problema lingüistico no existía, que se percibía desde fuera como problema lo que no era tal cosa, y estaba de acuerdo. Y sin embargo esto, ¿realmente la sociedad catalana quiere debatir estas cosas? ¿le incomoda a un catalan que el castellano sea una lengua oficial en un estado propio? ¿si el marco lingüistico actual satisface a los catalanes, de verdad es necesario cambiarlo? ¿sera verdad que los politicos convierten en problemas cosas que no lo son?

Hombre, yo creo que la sociedad tiene que poder debatir muchísimas cosas, y la lengua no tiene porque ser menos. En todo caso, los defensores del Estado propio ya han garantizado en numerosas ocasiones que el castellano será lengua oficial en la Cataluña independiente, como ahora. Lo bueno (me imagino que por ahí van los tiros) es que el catalán dejará de tener el título vergonzante de lengua cooficial y su condición legal actual de lengua florero.

¿que tiene de vergonzante cooficial?

Como para España las lenguas no son un problema (ironía on), el artículo 3 de la Constitución (mucho antes de hablar de derechos fundamentales...) establece el castellano como única lengua oficial del Estado, soberana, obligatoria y necesaria para todos. Y luego permite que existan en algunos territorios las llamadas lenguas "cooficiales", que serán voluntarias, ornamentales, innecesarias. Éste es el modelo que hay actualmente en España, y el que tiene mucha gente en su imaginario.

Tergiversando e interpretando lo que te viene en gana eres un campeón. Enhorabuena!

ojalá interpretara, se limita a encajar las piezas en un esquema rigido y dogmático de las cosas.