Sobre independentismo catalán

[Brux]

Yo soy funcionario, si el Euskera fuese oficial en todo el estado yo tendría que saber euskera, y sinceramente no lo veo ni medio normal....

Primero hay que decidir si nos parece bien y luego si es factible. Tu "no lo veo ni medio normal" responde a lo segundo, creo. Yo tampoco lo veo factible, pero me parece justísimo como concepto. Y es esta imposibilidad la que me hace pensar que España necesita cambios. Y como tú, como no lo ves factible decides que no te parece bien, al final acabo pensando que el cambio que necesita España es romperse a trocitos.

Por cierto, no me contestate a en qué, en concreto, se ha protegido en exceso al valenciano.

No me parece bien ni factible.

Romper un estado con una lengua común simplemente por otras lenguas me parece absurdo, y más todavía cuando la competencia sobre esas lenguas la tienen las comunidades donde se hablan.

Lo del valenciano, es la impresión que tengo como funcionario, se le proteje a saco, ha aumentado muchísimo la escolarización en valenciano, debería haber más, pero poco a poco....

Trabajo en un pueblo valenciano parlante, nadie tiene problema para escolarizar en valenciano.

Desde la Generalitat se protege al valenciano y se lo potencia, no tienes más que ver las campañas que se han hecho, y se hicieron con el PP.

No voto al PP

Pues probablemente sea estar dentro lo que hace que lo veas así. Mi perspectiva es la de un ciudadano fuera del mundo administrativo, hablante nativo de la lengua minorizada. Y desde mi punto de vista [y me atrevo a hablar por mucha gente que me rodea] las campañas que se han hecho con el PP han sido simplemente invisibles, o vacías. De hecho el cambio que se ha visto con el nuevo gobierno creo que es bastante objetivo, y esperemos que vaya a más. Y supongo que esa protección es una cosa que se ve en las leyes pero no sé hasta qué punto se demuestra luego en la realidad: podría dar ejemplos concretos pero ahora mismo, la falta de un canal público fuerte en lengua propia los eclipsa todos. Ya puede estar escrito en letras doradas en las leyes que si luego la alcaldesa perpetua, después de 25 años nos sale con el insulto del caloret...

Mi impresión como ciudadano de a pie también es la misma.....

Entiendo que como catalanista que eres todo te parezca poco, y a tu círculo de amistades también, deben ser de tu misma ideología, pero a mí como valencianista me parece que se hace mucho por el valenciano, de hecho veo que se le lleva entre algodones.

Si se le protege aún más pues vale, pero sin menospreciar al castellano.

Lo de canal 9 era un pozo sin fondo, no estoy de acuerdo con que se cerrara, se tendría que haber reformado, veremos en qué acaba la cosa.

La Rita impresentable, sí, de acuerdo.

[Kaxte]

Mi pregunta, si una Catalúña independiente, seria mas justa lingüisticamente que el estado español  ¿Que derechos tendria el castellano (o mejor, los castellanoparlantes) que no tiene el catalán (o los catalanoparlantes) ahora?

Pregunto y lo digo en serio

Es cada vez más evidente que en una Cataluña independiente el castellano va a tener los mismos derechos que puedan tener otros idiomas como el chino o el ruso... O puede que incluso menos, por eso de que es una amenaza para el catalán y tal.
Me parece que si Cataluña se independiza más de un catalán castellanohablante va a descubrir que se la metieron doblada con la campaña de "Súmate".

De hecho, no se si me lloveran palos, pero estas interpretaciones (que no modificaciones) de la sentencia del Tribunal Constitucional del estatut me gustan mucho y me alegro como ciudadano se hayan hecho:

el artículo 34 sobre la "disponibilidad" lingüística de los comercios y negocios, no puede en ningún caso obligar al uso de una sola de las lenguas cooficiales: catalán o español;

el artículo 50.2, sobre el fomento del catalán, señala que eso no puede confundirse con la posibilidad de prohibir el uso del "castellano" en cualquier caso y situación;

No creo que ninguna de estas dos interpretaciones ni de quitar la palabra preferente, sea poner al catalán como lengua de segunda en cataluña.

Sí, porque el catalán sí puede prohibirse en Cataluña (por ejemplo, en los medicamentos) y además nadie tiene obligación de conocerlo. Es una lengua decorativa, mientras el castellano es la lengua obligada e importante. El catalán queda como algo folklórico que se puede formentar, pero "sin pasarse".

A este ritmo España va a terminar perdiendo las pocas colonias que todavía le quedan.

oh colonias, el nivel va bajando a pasos agigantados.

Colonias, madre mía... Bueno, que va a decir alguien a quien le parece razonable el Institut Nova Historia

[Lycaon]

Sí, porque el catalán sí puede prohibirse en Cataluña (por ejemplo, en los medicamentos) y además nadie tiene obligación de conocerlo.

Eso que dices es mentira. Nada impide a la industria farmaceutica incluir el catalan en los folletos y etiquetas.

Cito de una noticia del Economista de 13/01/2014: "Desde las compañías farmacéuticas también esgrimen otra razón
idiomática para oponerse a la versión bilingüe. Y es que el catalán no está aprobado como idioma válido en los prospectos de medicamentos por la Agencia Europea del Medicamento (EMA), la encargada de las aprobaciones técnicas de los fármacos.".

¿Adivinas quien representa a los catalanes en la EMA y decidió no incluir el catalán? El Estado Español. No permitir es lo mismo que prohibir. Pues eso, que la mentira es decir que nada impide, cuando hay normas que impiden el uso normal del catalán en Cataluña.

[Lopez de la Osa]

En España todo el mundo tiene la obligación jurídica de saber castellano por el art. 3 de la Constitución, pero nadie tiene el deber de saber catalán. Por tanto, el catalán, con respecto al castellano, es una lengua de segunda en su propio territorio.

En una Cataluña independiente, si el castellano es cooficial, ¿se va a obligar a que toda la población lo sepa? Se está pretendiendo que lo opcional se obligatorio. ¿Y por ser opcional, ya es de segunda? Mi no comprender.

Una duda... Por mi situación particular hay veces que tengo que cambiar de comunidad autónoma para trabajar, si dentro de 1 año voy a Cataluña para estar otro añito allí (y me empadrono)  y me pilla la independencia, se me consideraría catalán? Aunque no tenga ni idea de catalán? Aunque sólo esté de paso?

Por si acaso, ves preparando el pasaporte. Lo demás, ya vendrá...

Es lo que pasa siempre en España. La Constitución también dice que hay que promover y cuidar las diferentes lenguas del país, pero luego nadie lo cumple.

¿Constitución? A ver, derechos de la susodicha: vivienda, trabajo... ¿quién lo cumple?

24 lenguas oficiales para 28 estados miembros.

Una barbaridad, me parece a mi.

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A priori no me opongo a una Cataluña independiente. Me preocupa el como se haga; no el proceso en sí, si no el resultado... es decir, en qué situación quedan los ciudadanos, sus propiedades, y las propiedades de los organismos; así como el territorio (esto último menos).

Tampoco tengo claro el apoyar el proceso independentista de Cataluña, por principio de 'cuantos más mejor', es decir, soy de los que piensan que menos fronteras mejor, mejor juntos que separados, y que la unión hace la fuerza.

Soy un indeciso. Y por eso quiero ser prudente e ir con pies de plomo, y si el siguiente paso no lo veo claro, no lo doy; o al menos hasta tener más datos concretos. Una vez con esa información y esos elementos de juicio, pues quizá pueda tomar una decisión. Por ahora no.

[Brux]

Sí, porque el catalán sí puede prohibirse en Cataluña (por ejemplo, en los medicamentos) y además nadie tiene obligación de conocerlo.

Eso que dices es mentira. Nada impide a la industria farmaceutica incluir el catalan en los folletos y etiquetas.

Cito de una noticia del Economista de 13/01/2014: "Desde las compañías farmacéuticas también esgrimen otra razón
idiomática para oponerse a la versión bilingüe. Y es que el catalán no está aprobado como idioma válido en los prospectos de medicamentos por la Agencia Europea del Medicamento (EMA), la encargada de las aprobaciones técnicas de los fármacos.".

¿Adivinas quien representa a los catalanes en la EMA y decidió no incluir el catalán? El Estado Español. No permitir es lo mismo que prohibir. Pues eso, que la mentira es decir que nada impide, cuando hay normas que impiden el uso normal del catalán en Cataluña.

Pues si eso es así está muy mal hecho y debería cambiarse, ahora, no me parece motivo para independizarse, se cambia la normita esa y arreglado.

De todas formas dudo que las farmaceuticas se gastasen el dinero en sacar prospectos en todas las lenguas existiendo una común. Y si lo hicieran encarecerían el producto, lo que no sería muy lógico dado que es un medicamento y es vital el acceso barato a ellos.

[Gand-Alf]

Y si lo hicieran encarecerían el producto, lo que no sería muy lógico dado que es un medicamento y es vital el acceso barato a ellos.

Venga hombre... Va a ser que se queda gente sin acceso a un medicamento por poner el prospecto en catalán

[Pensator]

Volvemos a irnos por cuenca mi mensaje:

De hecho, no se si me lloveran palos, pero estas interpretaciones (que no modificaciones) de la sentencia del Tribunal Constitucional del estatut me gustan mucho y me alegro como ciudadano se hayan hecho:

el artículo 34 sobre la "disponibilidad" lingüística de los comercios y negocios, no puede en ningún caso obligar al uso de una sola de las lenguas cooficiales: catalán o español;

el artículo 50.2, sobre el fomento del catalán, señala que eso no puede confundirse con la posibilidad de prohibir  el uso del "castellano" en cualquier caso y situación;

No creo que ninguna de estas dos interpretaciones ni de quitar la palabra preferente, sea poner al catalán como lengua de segunda en cataluña.

Y me dices que Si que es poner al catalan como idioma de segunda porque prohibe por ejemplo el catalan en los medicamentos.

Te digo que no, que claramente no prohibe el catalan. Y ahora me saltas con una directiva Europea que nada tiene que ver con las dos interpretaciones del tribunal constitucional que me gustan mucho.

El esquema es:

YO: Me gusta mucho estas dos interpretaciones del tC¿Que tienen de dañino para el catalan?
TU: Que prohiben el catalan, por ejemplo en los medicamentos.
YO: Es mentira, no dicen nada de obligar.
TU: Si, la Agencia Europea del Medicamento no dice es idioma valido.

Vamos, cambiamos el tema con otro ogano que no es el TC ¿no?

De todas formas, me mirare eso, porque me extraña mucho que no se permitan prospectos bilingües, y de hacerlo la agencia europea de medicación, lo veo un error desde mi perspectiva y que deberia corregirse. Pero vuelvo a decir, no tienen nada que ver con los dos puntos del estatut que interpreta el TC.

[Brux]

Y si lo hicieran encarecerían el producto, lo que no sería muy lógico dado que es un medicamento y es vital el acceso barato a ellos.

Venga hombre... Va a ser que se queda gente sin acceso a un medicamento por poner el prospecto en catalán

En catalán, gallego, euskera y valenciano..... Son 5 prospectos en total, con sus costes de traducción e impresión.

El poner el prospecto sólo en catalán para Cataluña o en Gallego para Galicia llevaría unos costes de manipulación y distribución extras.

El disponer de una lengua común abarata costes en muchas cosas y optimiza los recursos.

Lo siento, soy economista, entiendo vuestro corazoncito de catalanoparlantes, pero la pela es la pela.

[Pensator]

Yo si que veria bien y de hecho soy partidario que asi sea, que desde la Generalitat se obligara a las empresas con sede en cataluña a que los productos farmaceuticos incluyan ademas del castellano el prospecto en catalán.

Y la modificación del TC no influye en nada. Y si es la Agencia Europea del Medicamento la que lo impide habria que picar a su puerta a reclamar que dejara.

[Brux]

Yo si que veria bien y de hecho soy partidario que asi sea, que desde la Generalitat se obligara a las empresas con sede en cataluña a que los productos farmaceuticos incluyan ademas del castellano el prospecto en catalán.

Y la modificación del TC no influye en nada. Y si es la Agencia Europea del Medicamento la que lo impide habria que picar a su puerta a reclamar que dejara.

Si tú lo ves bien no tengo nada que objetar. Se encarece el producto, pero si así os quedais contentos pues vale.

[Pensator]

Por lo que he estado mirando, el problema no es económico (salvo la traducción) sino técnico.

La Agencia Europea del Medicamento tiene unas normas de etiquetado que obligana a usar unas plantillas oficiales y un vocabulario específico en los medicamentos. Y esas plantillas solo estan en los idiomas oficiales lo cual impide a las farmaceuticas (cuya presidente de la patronal es catalán) poner prospectos en catalán.

La solución pasa por hacer el catalán un idioma oficial de la UE, de forma que la Agencia Europea elabore entonces la plantilla.

Pero no tiene nada que ver con la sentencia del TC respecto al estatut de catalunya, 0 tiene que ver.

[Gand-Alf]

Y si lo hicieran encarecerían el producto, lo que no sería muy lógico dado que es un medicamento y es vital el acceso barato a ellos.

Venga hombre... Va a ser que se queda gente sin acceso a un medicamento por poner el prospecto en catalán

En catalán, gallego, euskera y valenciano..... Son 5 prospectos en total, con sus costes de traducción e impresión.

El poner el prospecto sólo en catalán para Cataluña o en Gallego para Galicia llevaría unos costes de manipulación y distribución extras.

El disponer de una lengua común abarata costes en muchas cosas y optimiza los recursos.

Lo siento, soy economista, entiendo vuestro corazoncito de catalanoparlantes, pero la pela es la pela.

Pues nada. Nuestro corazoncito catalanoparlante no puede permitir que un niño muera por no poder obtener un medicamento con el sobrecoste que conllevaría tener el prospecto en catalán. Pero... ¿por qué detenerse ahí? Mejor eliminar el catalán directamente, que está generando un sobrecoste en tantas y tantas cosas, total por la manía que nos ha dado de no usar solamente el castellano, que es lo óptimo.

[Lycaon]

Y si lo hicieran encarecerían el producto, lo que no sería muy lógico dado que es un medicamento y es vital el acceso barato a ellos.

Venga hombre... Va a ser que se queda gente sin acceso a un medicamento por poner el prospecto en catalán

En catalán, gallego, euskera y valenciano..... Son 5 prospectos en total, con sus costes de traducción e impresión.

El poner el prospecto sólo en catalán para Cataluña o en Gallego para Galicia llevaría unos costes de manipulación y distribución extras.

El disponer de una lengua común abarata costes en muchas cosas y optimiza los recursos.

Lo siento, soy economista, entiendo vuestro corazoncito de catalanoparlantes, pero la pela es la pela.

Insisto. La mentalidad de muchos en España es la siguiente:

- Castellano: lo que une, la lengua común, lo normal, lo bueno, lo deseable, un regalo, vaya.
- Otras lenguas: lo que rompe, caras (de dinero!), lenguas particulares, caprichos, innecesarias

Y todos estos adjetivos, absolutamente todos, son prejuicios lingüísticos, que se basan en motivos políticos.

Y eso, por supuesto, se traduce en el sistema legal que tenemos, que es injusto, ya que trata de forma desigual a las dos categorías de lengua.

[Brux]

Y si lo hicieran encarecerían el producto, lo que no sería muy lógico dado que es un medicamento y es vital el acceso barato a ellos.

Venga hombre... Va a ser que se queda gente sin acceso a un medicamento por poner el prospecto en catalán

En catalán, gallego, euskera y valenciano..... Son 5 prospectos en total, con sus costes de traducción e impresión.

El poner el prospecto sólo en catalán para Cataluña o en Gallego para Galicia llevaría unos costes de manipulación y distribución extras.

El disponer de una lengua común abarata costes en muchas cosas y optimiza los recursos.

Lo siento, soy economista, entiendo vuestro corazoncito de catalanoparlantes, pero la pela es la pela.

Pues nada. Nuestro corazoncito catalanoparlante no puede permitir que un niño muera por no poder obtener un medicamento con el sobrecoste que conllevaría tener el prospecto en catalán. Pero... ¿por qué detenerse ahí? Mejor eliminar el catalán directamente, que está generando un sobrecoste en tantas y tantas cosas, total por la manía que nos ha dado de no usar solamente el castellano, que es lo óptimo.

No pongas en mi boca cosas que no he dicho, gracias 

Y sí, tener dos lenguas no es rentable económicamente hablando, pero no sólo de economía vive el hombre.

[Gand-Alf]

No las he puesto en tu boca.