Sobre independentismo catalán

[Lev Mishkin]

El día que digas algo sin mentir te levantarán un monumento en el valle de los caídos

¿Es posible que aceptes que puedo tener una opinión diferente de la tuya y que eso no es mentir? ¿O estoy pidiendo demasiado?

Te dice que mientes porque mientes, no porque opinas. España no opina eso de los idiomas. Lo que yo he dado es mi opinión personal.

Por otra parte, que los idiomas hacen de barrera, eso es un hecho, y no se puede opinar en contra (bueno, sí se puede, pero es una opinión errónea y por tanto no respetable). Si viene alguien aquí y pone un post en euskera no vamos a pillar nada ni yo con mis "prejuicios", ni tú "sin" ellos. O me dirás que tu lo vas a entender porque no tienes prejuicios?  vaya tonterías que tiene uno que leer.

hacen de barrera a veces, otra veces sirven para otras cosas. Y esas barreras con un poco de esfuerzo se pueden superar. Lo fácil es quejarse de todo lo que nos supone un esfuerzo.

Yo considero, y esto si es una opinión y no un hecho , que cuesta mucho aprender idiomas, si fuera fácil no habría problemas en saber muchos y no sólo cuesta aprenderlos sino que cuantos más sabes más difícil es mantenerlos.
.

a mi tambien me cuesta mucho, muchisimo. pero no es lo unico que me cuesta muchisimo. vivir no es una cosa fácil.menos mal que esta la lavadora. Pero para las relaciones humanas mejor no simplificarlas

Yo no considero que lo simplifique, al contrario, el tema de los idiomas es muy delicado, tanto, que sólo se pueden "proteger" obligando a la gente a aprenderlos.

Por eso me parece que hay que ir con pies de plomo a la hora de "protegerlos" más vale pecar por defecto que por exceso.

no lo creo, hay fenomenos lingüisticos como la diglosia que pueden hacer perder una lengua. Es tan exceso no hacer nada como hacer demasiado.

[Lev Mishkin]

No digas guerra de secesión, que eso es lo que dicen que los catalanes decimos (cuando nunca he visto a nadie hablar de secesión). Di Guerra de Sucesión, que es lo que fue, pero eso no quita que Cataluña perdiera sus derechos como nación "medieval" y se convirtiera en provincia.

sorry estaba leyendo a Lincoln y se me ha pegado

[Lycaon]

No digas guerra de secesión, que eso es lo que dicen que los catalanes decimos (cuando nunca he visto a nadie hablar de secesión). Di Guerra de Sucesión, que es lo que fue, pero eso no quita que Cataluña perdiera sus derechos como nación "medieval" y se convirtiera en provincia.

sorry estaba leyendo a Lincoln y se me ha pegado

Es fácil equivocarse en el foro. Como yo me equivocado antes cuando decías lo del ruso y he pensado que lo decías en un sentido diferente

[Lev Mishkin]

por cierto leyendo a Lincoln he vuelto a pensar que los yanquis son los menos indicados para dar lecciones de autodeterminación a nadie.

First Inaugural Address March 4, 1861

I hold that, in contemplation of universal law, and of the Constitution, the union of these States is perpetual....It follows....that no State, upon its own mere motion, can lawfully get out of the Union; that resolves and ordinances to that effect are legally void; and that acts of violence, within any State or States, against the authority of the United States, are insurrectionary or revolutionary, according to circumstances. I, therefore, consider that, in view of the Constitution and the laws, the Union is unbroken.

Primer Discurso Inaugural 04 de marzo 1861

Sostengo que, en la contemplación de la ley universal, y de la Constitución, la unión de estos Estados es perpetua .... Se deduce .... que ningún Estado, por propia y mera iniciativa, puede resultar legalmente fuera de la Unión; así se resuelve y las ordenanzas en este sentido son jurídicamente nulas; y que los actos de violencia, dentro de cualquier Estado o de los Estados, en contra de la autoridad de los Estados Unidos, son insurreccional o revolucionarios, según las circunstancias. Yo, por lo tanto, considero que, en vista de la Constitución y las leyes, la Unión no se ha roto.

[Lycaon]

El día que digas algo sin mentir te levantarán un monumento en el valle de los caídos

¿Es posible que aceptes que puedo tener una opinión diferente de la tuya y que eso no es mentir? ¿O estoy pidiendo demasiado?

Te dice que mientes porque mientes, no porque opinas. España no opina eso de los idiomas. Lo que yo he dado es mi opinión personal.

Por otra parte, que los idiomas hacen de barrera, eso es un hecho, y no se puede opinar en contra (bueno, sí se puede, pero es una opinión errónea y por tanto no respetable). Si viene alguien aquí y pone un post en euskera no vamos a pillar nada ni yo con mis "prejuicios", ni tú "sin" ellos. O me dirás que tu lo vas a entender porque no tienes prejuicios?  vaya tonterías que tiene uno que leer.

hacen de barrera a veces, otra veces sirven para otras cosas. Y esas barreras con un poco de esfuerzo se pueden superar. Lo fácil es quejarse de todo lo que nos supone un esfuerzo.

Yo considero, y esto si es una opinión y no un hecho , que cuesta mucho aprender idiomas, si fuera fácil no habría problemas en saber muchos y no sólo cuesta aprenderlos sino que cuantos más sabes más difícil es mantenerlos.
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a mi tambien me cuesta mucho, muchisimo. pero no es lo unico que me cuesta muchisimo. vivir no es una cosa fácil.menos mal que esta la lavadora. Pero para las relaciones humanas mejor no simplificarlas

Yo no considero que lo simplifique, al contrario, el tema de los idiomas es muy delicado, tanto, que sólo se pueden "proteger" obligando a la gente a aprenderlos.

Por eso me parece que hay que ir con pies de plomo a la hora de "protegerlos" más vale pecar por defecto que por exceso.

¡Por supuesto! Por eso el español en España está tan protegido que la Constitución dice que todos tienen la obligación de conocerlo. En cambio, el catalán es un idioma legalmente folklórico. Sólo en la inmersión lingüística está un poco protegido, en el sentido de que se garantiza que todos los catalanes lo conozcan. Y eso quieren quitarlo también.

Como anécdota divertida os contaré que una vez, cuando era pequeño, conocí a una señora mayor, que había trabajado en casa, sobre la que se decía que no sabía hablar castellano. Luego murió.

Luego, hace un par de años, leí una noticia en internet sobre que se había localizado a una monja de clausura en Mallorca que sólo sabía hablar catalán.

Dicho todo eso, no entiendo el empeño en gastar dinero y esfuerzos en que todo el mundo sepa castellano en Cataluña, cuando precisamente el ideal de la nación española, que es que todo el mundo hable castellano dentro de las fronteras, ya se ha cumplido. ¿En serio todavía se tiene que proteger el castellano en Cataluña?

Os podría dar cientos de ejemplos de personas que viven en Cataluña que no saben catalán. Pero entiendo que a algunos eso no les importe. A mi sí me importa que, cuando voy a un bar, no me entiendan en mi idioma. Lo siento. ¿Soy raro?

[Lev Mishkin]

El día que digas algo sin mentir te levantarán un monumento en el valle de los caídos

¿Es posible que aceptes que puedo tener una opinión diferente de la tuya y que eso no es mentir? ¿O estoy pidiendo demasiado?

Te dice que mientes porque mientes, no porque opinas. España no opina eso de los idiomas. Lo que yo he dado es mi opinión personal.

Por otra parte, que los idiomas hacen de barrera, eso es un hecho, y no se puede opinar en contra (bueno, sí se puede, pero es una opinión errónea y por tanto no respetable). Si viene alguien aquí y pone un post en euskera no vamos a pillar nada ni yo con mis "prejuicios", ni tú "sin" ellos. O me dirás que tu lo vas a entender porque no tienes prejuicios?  vaya tonterías que tiene uno que leer.

hacen de barrera a veces, otra veces sirven para otras cosas. Y esas barreras con un poco de esfuerzo se pueden superar. Lo fácil es quejarse de todo lo que nos supone un esfuerzo.

Yo considero, y esto si es una opinión y no un hecho , que cuesta mucho aprender idiomas, si fuera fácil no habría problemas en saber muchos y no sólo cuesta aprenderlos sino que cuantos más sabes más difícil es mantenerlos.
.

a mi tambien me cuesta mucho, muchisimo. pero no es lo unico que me cuesta muchisimo. vivir no es una cosa fácil.menos mal que esta la lavadora. Pero para las relaciones humanas mejor no simplificarlas

Yo no considero que lo simplifique, al contrario, el tema de los idiomas es muy delicado, tanto, que sólo se pueden "proteger" obligando a la gente a aprenderlos.

Por eso me parece que hay que ir con pies de plomo a la hora de "protegerlos" más vale pecar por defecto que por exceso.

¡Por supuesto! Por eso el español en España está tan protegido que la Constitución dice que todos tienen la obligación de conocerlo. En cambio, el catalán es un idioma legalmente folklórico. Sólo en la inmersión lingüística está un poco protegido, en el sentido de que se garantiza que todos los catalanes lo conozcan. Y eso quieren quitarlo también.

Como anécdota divertida os contaré que una vez, cuando era pequeño, conocí a una señora mayor, que había trabajado en casa, sobre la que se decía que no sabía hablar castellano. Luego murió.

Luego, hace un par de años, leí una noticia en internet sobre que se había localizado a una monja de clausura en Mallorca que sólo sabía hablar catalán.

Dicho todo eso, no entiendo el empeño en gastar dinero y esfuerzos en que todo el mundo sepa castellano en Cataluña, cuando precisamente el ideal de la nación española, que es que todo el mundo hable castellano dentro de las fronteras, ya se ha cumplido. ¿En serio todavía se tiene que proteger el castellano en Cataluña?

Os podría dar cientos de ejemplos de personas que viven en Cataluña que no saben catalán. Pero entiendo que a algunos eso no les importe. A mi sí me importa que, cuando voy a un bar, no me entiendan en mi idioma. Lo siento. ¿Soy raro?

no tan raro, lo de "a mi hablame en cristiano" abunda

[Lycaon]

por cierto leyendo a Lincoln he vuelto a pensar que los yanquis son los menos indicados para dar lecciones de autodeterminación a nadie.

First Inaugural Address March 4, 1861

I hold that, in contemplation of universal law, and of the Constitution, the union of these States is perpetual....It follows....that no State, upon its own mere motion, can lawfully get out of the Union; that resolves and ordinances to that effect are legally void; and that acts of violence, within any State or States, against the authority of the United States, are insurrectionary or revolutionary, according to circumstances. I, therefore, consider that, in view of the Constitution and the laws, the Union is unbroken.

Primer Discurso Inaugural 04 de marzo 1861

Sostengo que, en la contemplación de la ley universal, y de la Constitución, la unión de estos Estados es perpetua .... Se deduce .... que ningún Estado, por propia y mera iniciativa, puede resultar legalmente fuera de la Unión; así se resuelve y las ordenanzas en este sentido son jurídicamente nulas; y que los actos de violencia, dentro de cualquier Estado o de los Estados, en contra de la autoridad de los Estados Unidos, son insurreccional o revolucionarios, según las circunstancias. Yo, por lo tanto, considero que, en vista de la Constitución y las leyes, la Unión no se ha roto.

El texto es el resultado inmediato de una guerra y hay que entenderlo como eso. Por otra parte, los Estados Unidos son los primeros en el mundo que entienden el derecho a la autodeterminación como una causa válida para independizarse, y de hecho lo han reconocido casi siempre en todo el mundo. Si un pueblo tiene derecho a la autodeterminación, lo tienen todos. Eso es lo que han dicho siempre, en general.

Deduzco una cierta aversión por tu parte a los Estados Unidos (legítima). En la Unión Soviética Stalin fue comisario por las nacionalidades, y reconoció el derecho de autodeterminación de un montón de países que nunca antes lo habían tenido reconocido. Otra cosa es luego lo que hicieron los intereses, la política, etc.

[Lev Mishkin]

por cierto leyendo a Lincoln he vuelto a pensar que los yanquis son los menos indicados para dar lecciones de autodeterminación a nadie.

First Inaugural Address March 4, 1861

I hold that, in contemplation of universal law, and of the Constitution, the union of these States is perpetual....It follows....that no State, upon its own mere motion, can lawfully get out of the Union; that resolves and ordinances to that effect are legally void; and that acts of violence, within any State or States, against the authority of the United States, are insurrectionary or revolutionary, according to circumstances. I, therefore, consider that, in view of the Constitution and the laws, the Union is unbroken.

Primer Discurso Inaugural 04 de marzo 1861

Sostengo que, en la contemplación de la ley universal, y de la Constitución, la unión de estos Estados es perpetua .... Se deduce .... que ningún Estado, por propia y mera iniciativa, puede resultar legalmente fuera de la Unión; así se resuelve y las ordenanzas en este sentido son jurídicamente nulas; y que los actos de violencia, dentro de cualquier Estado o de los Estados, en contra de la autoridad de los Estados Unidos, son insurreccional o revolucionarios, según las circunstancias. Yo, por lo tanto, considero que, en vista de la Constitución y las leyes, la Unión no se ha roto.

El texto es el resultado inmediato de una guerra y hay que entenderlo como eso. Por otra parte, los Estados Unidos son los primeros en el mundo que entienden el derecho a la autodeterminación como una causa válida para independizarse, y de hecho lo han reconocido casi siempre en todo el mundo. Si un pueblo tiene derecho a la autodeterminación, lo tienen todos. Eso es lo que han dicho siempre, en general.

ejem la guerra es el resultado del intento de secesión de los estados confederados. Luego todo lo que me cuentes de que son los primeros del mundo como que no me lo creo.

¿stalin? stalin era un joputa. Si Lenin "indigenizo" las republicas, el boba las rusifico, al acabar la 2ª guerra mundial "Bebo, antes que todos, a la salud del pueblo ruso, porque con esta guerra ellos ganaron el reconocimiento general como la fuerza principal de la Unión Soviética entre todas las nacionalidades de nuestro país".

[Lycaon]

por cierto leyendo a Lincoln he vuelto a pensar que los yanquis son los menos indicados para dar lecciones de autodeterminación a nadie.

First Inaugural Address March 4, 1861

I hold that, in contemplation of universal law, and of the Constitution, the union of these States is perpetual....It follows....that no State, upon its own mere motion, can lawfully get out of the Union; that resolves and ordinances to that effect are legally void; and that acts of violence, within any State or States, against the authority of the United States, are insurrectionary or revolutionary, according to circumstances. I, therefore, consider that, in view of the Constitution and the laws, the Union is unbroken.

Primer Discurso Inaugural 04 de marzo 1861

Sostengo que, en la contemplación de la ley universal, y de la Constitución, la unión de estos Estados es perpetua .... Se deduce .... que ningún Estado, por propia y mera iniciativa, puede resultar legalmente fuera de la Unión; así se resuelve y las ordenanzas en este sentido son jurídicamente nulas; y que los actos de violencia, dentro de cualquier Estado o de los Estados, en contra de la autoridad de los Estados Unidos, son insurreccional o revolucionarios, según las circunstancias. Yo, por lo tanto, considero que, en vista de la Constitución y las leyes, la Unión no se ha roto.

El texto es el resultado inmediato de una guerra y hay que entenderlo como eso. Por otra parte, los Estados Unidos son los primeros en el mundo que entienden el derecho a la autodeterminación como una causa válida para independizarse, y de hecho lo han reconocido casi siempre en todo el mundo. Si un pueblo tiene derecho a la autodeterminación, lo tienen todos. Eso es lo que han dicho siempre, en general.

ejem la guerra es el resultado del intento de secesión de los estados confederados. Luego todo lo que me cuentes de que son los primeros del mundo como que no me lo creo.

¿stalin? stalin era un joputa. Si Lenin "indigenizo" las republicas, el boba las rusifico, al acabar la 2ª guerra mundial "Bebo, antes que todos, a la salud del pueblo ruso, porque con esta guerra ellos ganaron el reconocimiento general como la fuerza principal de la Unión Soviética entre todas las nacionalidades de nuestro país".

Estoy de acuerdo con lo de Josef Stalin, completamente. Pero lo de los estados confederados, insisto en que es el resultado de perder una guerra. En general, los que pierden una guerra no tienen razón, aunque con ello contradigan las ideas que fundaron su propia nación. Pero los Estados Unidos, como mínimo, aplican principios democráticos. No me gustaría que el mundo estuviera gobernado por gente tan alejada de mis principio como China o Rusia. Prefiero a los Estados Unidos, sí.

[Lev Mishkin]

Estoy de acuerdo con lo de Josef Stalin, completamente. Pero lo de los estados confederados, insisto en que es el resultado de perder una guerra. En general, los que pierden una guerra no tienen razón, aunque con ello contradigan las ideas que fundaron su propia nación. Pero los Estados Unidos, como mínimo, aplican principios democráticos. No me gustaría que el mundo estuviera gobernado por gente tan alejada de mis principio como China o Rusia. Prefiero a los Estados Unidos, sí.

joder, pues Franco ganó la guerra. Que le pregunten a los catalanes lo cargado de razones que estaba.

[Lycaon]

Estoy de acuerdo con lo de Josef Stalin, completamente. Pero lo de los estados confederados, insisto en que es el resultado de perder una guerra. En general, los que pierden una guerra no tienen razón, aunque con ello contradigan las ideas que fundaron su propia nación. Pero los Estados Unidos, como mínimo, aplican principios democráticos. No me gustaría que el mundo estuviera gobernado por gente tan alejada de mis principio como China o Rusia. Prefiero a los Estados Unidos, sí.

joder, pues Franco ganó la guerra. Que le pregunten a los catalanes lo cargado de razones que estaba.

La guerra es así de dura. Siempre me ha parecido interesante pensar como el resultado de una guerra cambia la historia. De hecho, pienso que la justicia no tiene nada que ver en ello.

[Lev Mishkin]

Estoy de acuerdo con lo de Josef Stalin, completamente. Pero lo de los estados confederados, insisto en que es el resultado de perder una guerra. En general, los que pierden una guerra no tienen razón, aunque con ello contradigan las ideas que fundaron su propia nación. Pero los Estados Unidos, como mínimo, aplican principios democráticos. No me gustaría que el mundo estuviera gobernado por gente tan alejada de mis principio como China o Rusia. Prefiero a los Estados Unidos, sí.

joder, pues Franco ganó la guerra. Que le pregunten a los catalanes lo cargado de razones que estaba.

La guerra es así de dura. Siempre me ha parecido interesante pensar como el resultado de una guerra cambia la historia. De hecho, pienso que la justicia no tiene nada que ver en ello.

sí pues tu da ideas a Rajoy para resolver el asunto catalan de una manera justa.

[Lycaon]

Estoy de acuerdo con lo de Josef Stalin, completamente. Pero lo de los estados confederados, insisto en que es el resultado de perder una guerra. En general, los que pierden una guerra no tienen razón, aunque con ello contradigan las ideas que fundaron su propia nación. Pero los Estados Unidos, como mínimo, aplican principios democráticos. No me gustaría que el mundo estuviera gobernado por gente tan alejada de mis principio como China o Rusia. Prefiero a los Estados Unidos, sí.

joder, pues Franco ganó la guerra. Que le pregunten a los catalanes lo cargado de razones que estaba.

La guerra es así de dura. Siempre me ha parecido interesante pensar como el resultado de una guerra cambia la historia. De hecho, pienso que la justicia no tiene nada que ver en ello.

sí pues tu da ideas a Rajoy para resolver el asunto catalan de una manera justa.

Jajaja, eso ya no es posible. Por eso los catalanes, que no tienen ejército desde hace siglos, se lo pueden plantear. Me'n vaig a dormir, bona nit!

[Miguelón]

Yo no he dicho en ningún momento que unos sean y otros no.

Tampoco he dicho que estas barreras no se puedan superar, pero cuesta muchísimo y no todas, solo podrás superar la de los idiomas que puedas aprender en la vida, pero hay cientos.

Y España hoy día no intenta destruir ningún idioma. Decir lo contrario es mentira, lo que si es verdad que intenta proteger el español, en mi opinión más de lo deseable.

De las cosas sobre las que te defiendes, no te niego las primeras. No te he acusado de nada de eso.

Pero te niego que el Estado español no intente destruir idiomas. ¿El español necesita protección? ¿Está amenazado de extinción por otra lengua? Supongo que España no intenta proteger el español en Castilla la Mancha, ni en Andalucía, ni en Castilla-León, ni en Cuba, ni en Perú, ni en Argentina, ni en Madrid, ni en Aragón, ni en Chile. Sólo intenta "proteger" el español (con el dinero de todos) en lugares que tienen otra lengua propia (Cataluña, País Valenciano y País Vasco, por ejemplo, aunque no haya vascos en este hilo). El presupuesto que se destina cada año para "defender" el español con el Instituto Cervantes equivale al presupuesto de un Ministerio. Es mucho dinero, pero me imagino que, para ti, está bien empleado, porque es para "defender" el español. Eso es normal.

Por favor, cambiad "español" por "Castellano", tan español es el castellano como el catalán, el vasco y el gallego.

Si España quisiera "destruir idiomas" en la Constitución ni se plantearía aquello de que los demás idiomas españoles fueran oficiales, ni en sus CCAA ni en ninguna parte, y mucho menos aquello de"La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección". Directamente se prohibiría su uso y se colgaría de los pulgares desde el palo más alto.

Y luego está lo de proteger el castellano. Qué manera de tergiversar las cosas, por favor. Es increíble.
El Estado no intenta proteger nada, se gasta el "dinero de todos" en hacer que se cumpla la Constitución (Si, ya lo sé, la Constitución solo se cumple en unas cosas y en otras no), es decir, que se conozca en todo el territorio nacional. Lo que tú ves como "proteger" o "defender" (para tí esto debe ser una guerra) en realidad es lo que se hace en toda España: Designar dinero a las diversas instituciones para realizar las actividades correspondientes (edición de libros, actividades escolares, congresos, exposiciones, etc.), lo que pasa es que si se hace en Sevilla para tí no es nada pero si lo hacen en Barcelona están "defendiendo el idioma". Me parto. Si el Gobierno central no dedica fondos para fomento del castellano en Cataluña ¿Quién lo va a hacer? ¿Mas?  (Otra cuestión es que se dedique poco o demasiado a ello)

El Instituto cervantes está en muchos países del mundo http://www.cervantes.es/sobre_instituto_cervantes/direcciones_contacto/sedes_mundo.htm estarás de acuerdo que no creo que España tenga que gastar dinero en dar conocer y fomentar el castellano en países que ya tienen sus propios medios para hacerlo y de hecho lo hacen, ¿no?

[tinocasals]

El día que digas algo sin mentir te levantarán un monumento en el valle de los caídos

¿Es posible que aceptes que puedo tener una opinión diferente de la tuya y que eso no es mentir? ¿O estoy pidiendo demasiado?

Te dice que mientes porque mientes, no porque opinas. España no opina eso de los idiomas. Lo que yo he dado es mi opinión personal.

Por otra parte, que los idiomas hacen de barrera, eso es un hecho, y no se puede opinar en contra (bueno, sí se puede, pero es una opinión errónea y por tanto no respetable). Si viene alguien aquí y pone un post en euskera no vamos a pillar nada ni yo con mis "prejuicios", ni tú "sin" ellos. O me dirás que tu lo vas a entender porque no tienes prejuicios?  vaya tonterías que tiene uno que leer.

Si yo te defiendo, Tyrion, yo digo que tu opinión es la que mejor representa a España (cuando digo España, me refiero siempre al constructo Estado español, no hablo de personas). Además, estoy de acuerdo con que los idiomas pueden ser barreras para según que cosas, pero el tema es que los idiomas los hablan personas y los sienten como suyos. Si piensas que unos idiomas son barreras y otros no, estás negando los derechos de unas personas frente a otras.

Sobre que tu opinión no es la opinión de España, te podría dar mil ejemplos de como el Estado español ha intentado -e intenta- desde hace siglos destruir todas las lenguas que no sean español, asimilación cultural y lingüística pura y dura, llámalo como quieras, todo en beneficio de la unidad de España. Entiendo que la unidad de España pueda ser un valor para algunas personas, pero para mí no tiene ninguna importancia. Algunos llevamos mal lo de que quieran asimilarnos (Wert diría españolizar).

    

Trabajas para El Jueves o algo así? Como humorista eres un crack!

No estoy muy seguro de que ahora lo intente, pero desde la guerra de secesión hasta hace 4 días lo ha hecho.

Debe ser por eso que hay 3 idiomas más como oficiales en sus respectivas CCAA, y por eso dice la Constitución que han de ser objeto de especial protección, etc. Destrucción de lenguas ante todo!

Que las leyes lo defiendan es un paso. Peroos dos sabemos que no es suficiente: la CE es en muchos casos papel mojado. Así que no, tu ironiaironia final no está respaldada.