Sobre independentismo catalán

[Lev Mishkin]

Estoy de acuerdo con lo de Josef Stalin, completamente. Pero lo de los estados confederados, insisto en que es el resultado de perder una guerra. En general, los que pierden una guerra no tienen razón, aunque con ello contradigan las ideas que fundaron su propia nación. Pero los Estados Unidos, como mínimo, aplican principios democráticos. No me gustaría que el mundo estuviera gobernado por gente tan alejada de mis principio como China o Rusia. Prefiero a los Estados Unidos, sí.

joder, pues Franco ganó la guerra. Que le pregunten a los catalanes lo cargado de razones que estaba.

[Lycaon]

Estoy de acuerdo con lo de Josef Stalin, completamente. Pero lo de los estados confederados, insisto en que es el resultado de perder una guerra. En general, los que pierden una guerra no tienen razón, aunque con ello contradigan las ideas que fundaron su propia nación. Pero los Estados Unidos, como mínimo, aplican principios democráticos. No me gustaría que el mundo estuviera gobernado por gente tan alejada de mis principio como China o Rusia. Prefiero a los Estados Unidos, sí.

joder, pues Franco ganó la guerra. Que le pregunten a los catalanes lo cargado de razones que estaba.

La guerra es así de dura. Siempre me ha parecido interesante pensar como el resultado de una guerra cambia la historia. De hecho, pienso que la justicia no tiene nada que ver en ello.

[Lev Mishkin]

Estoy de acuerdo con lo de Josef Stalin, completamente. Pero lo de los estados confederados, insisto en que es el resultado de perder una guerra. En general, los que pierden una guerra no tienen razón, aunque con ello contradigan las ideas que fundaron su propia nación. Pero los Estados Unidos, como mínimo, aplican principios democráticos. No me gustaría que el mundo estuviera gobernado por gente tan alejada de mis principio como China o Rusia. Prefiero a los Estados Unidos, sí.

joder, pues Franco ganó la guerra. Que le pregunten a los catalanes lo cargado de razones que estaba.

La guerra es así de dura. Siempre me ha parecido interesante pensar como el resultado de una guerra cambia la historia. De hecho, pienso que la justicia no tiene nada que ver en ello.

sí pues tu da ideas a Rajoy para resolver el asunto catalan de una manera justa.

[Lycaon]

Estoy de acuerdo con lo de Josef Stalin, completamente. Pero lo de los estados confederados, insisto en que es el resultado de perder una guerra. En general, los que pierden una guerra no tienen razón, aunque con ello contradigan las ideas que fundaron su propia nación. Pero los Estados Unidos, como mínimo, aplican principios democráticos. No me gustaría que el mundo estuviera gobernado por gente tan alejada de mis principio como China o Rusia. Prefiero a los Estados Unidos, sí.

joder, pues Franco ganó la guerra. Que le pregunten a los catalanes lo cargado de razones que estaba.

La guerra es así de dura. Siempre me ha parecido interesante pensar como el resultado de una guerra cambia la historia. De hecho, pienso que la justicia no tiene nada que ver en ello.

sí pues tu da ideas a Rajoy para resolver el asunto catalan de una manera justa.

Jajaja, eso ya no es posible. Por eso los catalanes, que no tienen ejército desde hace siglos, se lo pueden plantear. Me'n vaig a dormir, bona nit!

[Miguelón]

Yo no he dicho en ningún momento que unos sean y otros no.

Tampoco he dicho que estas barreras no se puedan superar, pero cuesta muchísimo y no todas, solo podrás superar la de los idiomas que puedas aprender en la vida, pero hay cientos.

Y España hoy día no intenta destruir ningún idioma. Decir lo contrario es mentira, lo que si es verdad que intenta proteger el español, en mi opinión más de lo deseable.

De las cosas sobre las que te defiendes, no te niego las primeras. No te he acusado de nada de eso.

Pero te niego que el Estado español no intente destruir idiomas. ¿El español necesita protección? ¿Está amenazado de extinción por otra lengua? Supongo que España no intenta proteger el español en Castilla la Mancha, ni en Andalucía, ni en Castilla-León, ni en Cuba, ni en Perú, ni en Argentina, ni en Madrid, ni en Aragón, ni en Chile. Sólo intenta "proteger" el español (con el dinero de todos) en lugares que tienen otra lengua propia (Cataluña, País Valenciano y País Vasco, por ejemplo, aunque no haya vascos en este hilo). El presupuesto que se destina cada año para "defender" el español con el Instituto Cervantes equivale al presupuesto de un Ministerio. Es mucho dinero, pero me imagino que, para ti, está bien empleado, porque es para "defender" el español. Eso es normal.

Por favor, cambiad "español" por "Castellano", tan español es el castellano como el catalán, el vasco y el gallego.

Si España quisiera "destruir idiomas" en la Constitución ni se plantearía aquello de que los demás idiomas españoles fueran oficiales, ni en sus CCAA ni en ninguna parte, y mucho menos aquello de"La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección". Directamente se prohibiría su uso y se colgaría de los pulgares desde el palo más alto.

Y luego está lo de proteger el castellano. Qué manera de tergiversar las cosas, por favor. Es increíble.
El Estado no intenta proteger nada, se gasta el "dinero de todos" en hacer que se cumpla la Constitución (Si, ya lo sé, la Constitución solo se cumple en unas cosas y en otras no), es decir, que se conozca en todo el territorio nacional. Lo que tú ves como "proteger" o "defender" (para tí esto debe ser una guerra) en realidad es lo que se hace en toda España: Designar dinero a las diversas instituciones para realizar las actividades correspondientes (edición de libros, actividades escolares, congresos, exposiciones, etc.), lo que pasa es que si se hace en Sevilla para tí no es nada pero si lo hacen en Barcelona están "defendiendo el idioma". Me parto. Si el Gobierno central no dedica fondos para fomento del castellano en Cataluña ¿Quién lo va a hacer? ¿Mas?  (Otra cuestión es que se dedique poco o demasiado a ello)

El Instituto cervantes está en muchos países del mundo http://www.cervantes.es/sobre_instituto_cervantes/direcciones_contacto/sedes_mundo.htm estarás de acuerdo que no creo que España tenga que gastar dinero en dar conocer y fomentar el castellano en países que ya tienen sus propios medios para hacerlo y de hecho lo hacen, ¿no?

[tinocasals]

El día que digas algo sin mentir te levantarán un monumento en el valle de los caídos

¿Es posible que aceptes que puedo tener una opinión diferente de la tuya y que eso no es mentir? ¿O estoy pidiendo demasiado?

Te dice que mientes porque mientes, no porque opinas. España no opina eso de los idiomas. Lo que yo he dado es mi opinión personal.

Por otra parte, que los idiomas hacen de barrera, eso es un hecho, y no se puede opinar en contra (bueno, sí se puede, pero es una opinión errónea y por tanto no respetable). Si viene alguien aquí y pone un post en euskera no vamos a pillar nada ni yo con mis "prejuicios", ni tú "sin" ellos. O me dirás que tu lo vas a entender porque no tienes prejuicios?  vaya tonterías que tiene uno que leer.

Si yo te defiendo, Tyrion, yo digo que tu opinión es la que mejor representa a España (cuando digo España, me refiero siempre al constructo Estado español, no hablo de personas). Además, estoy de acuerdo con que los idiomas pueden ser barreras para según que cosas, pero el tema es que los idiomas los hablan personas y los sienten como suyos. Si piensas que unos idiomas son barreras y otros no, estás negando los derechos de unas personas frente a otras.

Sobre que tu opinión no es la opinión de España, te podría dar mil ejemplos de como el Estado español ha intentado -e intenta- desde hace siglos destruir todas las lenguas que no sean español, asimilación cultural y lingüística pura y dura, llámalo como quieras, todo en beneficio de la unidad de España. Entiendo que la unidad de España pueda ser un valor para algunas personas, pero para mí no tiene ninguna importancia. Algunos llevamos mal lo de que quieran asimilarnos (Wert diría españolizar).

    

Trabajas para El Jueves o algo así? Como humorista eres un crack!

No estoy muy seguro de que ahora lo intente, pero desde la guerra de secesión hasta hace 4 días lo ha hecho.

Debe ser por eso que hay 3 idiomas más como oficiales en sus respectivas CCAA, y por eso dice la Constitución que han de ser objeto de especial protección, etc. Destrucción de lenguas ante todo!

Que las leyes lo defiendan es un paso. Peroos dos sabemos que no es suficiente: la CE es en muchos casos papel mojado. Así que no, tu ironiaironia final no está respaldada.

[tinocasals]

Yo no he dicho en ningún momento que unos sean y otros no.

Tampoco he dicho que estas barreras no se puedan superar, pero cuesta muchísimo y no todas, solo podrás superar la de los idiomas que puedas aprender en la vida, pero hay cientos.

Y España hoy día no intenta destruir ningún idioma. Decir lo contrario es mentira, lo que si es verdad que intenta proteger el español, en mi opinión más de lo deseable.

De las cosas sobre las que te defiendes, no te niego las primeras. No te he acusado de nada de eso.

Pero te niego que el Estado español no intente destruir idiomas. ¿El español necesita protección? ¿Está amenazado de extinción por otra lengua? Supongo que España no intenta proteger el español en Castilla la Mancha, ni en Andalucía, ni en Castilla-León, ni en Cuba, ni en Perú, ni en Argentina, ni en Madrid, ni en Aragón, ni en Chile. Sólo intenta "proteger" el español (con el dinero de todos) en lugares que tienen otra lengua propia (Cataluña, País Valenciano y País Vasco, por ejemplo, aunque no haya vascos en este hilo). El presupuesto que se destina cada año para "defender" el español con el Instituto Cervantes equivale al presupuesto de un Ministerio. Es mucho dinero, pero me imagino que, para ti, está bien empleado, porque es para "defender" el español. Eso es normal.

Por favor, cambiad "español" por "Castellano", tan español es el castellano como el catalán, el vasco y el gallego.

Si España quisiera "destruir idiomas" en la Constitución ni se plantearía aquello de que los demás idiomas españoles fueran oficiales, ni en sus CCAA ni en ninguna parte, y mucho menos aquello de"La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección". Directamente se prohibiría su uso y se colgaría de los pulgares desde el palo más alto.

Y luego está lo de proteger el castellano. Qué manera de tergiversar las cosas, por favor. Es increíble.
El Estado no intenta proteger nada, se gasta el "dinero de todos" en hacer que se cumpla la Constitución (Si, ya lo sé, la Constitución solo se cumple en unas cosas y en otras no), es decir, que se conozca en todo el territorio nacional. Lo que tú ves como "proteger" o "defender" (para tí esto debe ser una guerra) en realidad es lo que se hace en toda España: Designar dinero a las diversas instituciones para realizar las actividades correspondientes (edición de libros, actividades escolares, congresos, exposiciones, etc.), lo que pasa es que si se hace en Sevilla para tí no es nada pero si lo hacen en Barcelona están "defendiendo el idioma". Me parto. Si el Gobierno central no dedica fondos para fomento del castellano en Cataluña ¿Quién lo va a hacer? ¿Mas?  (Otra cuestión es que se dedique poco o demasiado a ello)

El Instituto cervantes está en muchos países del mundo http://www.cervantes.es/sobre_instituto_cervantes/direcciones_contacto/sedes_mundo.htm estarás de acuerdo que no creo que España tenga que gastar dinero en dar conocer y fomentar el castellano en países que ya tienen sus propios medios para hacerlo y de hecho lo hacen, ¿no?

He visto ahora este mensaje. Por favor, decide una filosofía y sé coherente, si no no tiene sentido: para determinar si algo está o no protegido ¿hay que mirar las leyes o hay que mirar las políticas? No puedes decir que la demostración de que España no destruye idiomas es que los defiende en su CE y luego decir que "la Constitución solo se cumple en unas cosas y en otras no". Ejemplos de España pasando escandalosamente de sus idiomas cooficiales se han dado ya varios.

Yo personalmente no creo que España quiera destruir idiomas como fin último, lo que creo es que los destruye como efecto colateral: la mayoría en España es pantastellanista [applause] y no va a mover una sola neurona por cambiar su marco de referencia a uno que nos acomode mejor a todos pero que implique el más mínimo sacrificio. Para mi es cristalino ya en algunos de los comentarios de este hilo. Porque resulta que el sacrificio tiene que ser de verdad, de sistema de referencia, no vale con poner cuatro prospectos en catalán para que se callen. Al final hay que decidir realmente entre ese idioma común tan eficiente económicamente del que tanto habláis y la pluralidad real y aceptada sinceramente.

Respecto al español/castellano, es un hilo aparte más largo que este. Yo simplemente aceptaría la nomenclatura de cada cual en vez de imponer una de las dos [hasta que llegue Tio Trasgo con la biblia].

[Miguelón]

Yo no he dicho en ningún momento que unos sean y otros no.

Tampoco he dicho que estas barreras no se puedan superar, pero cuesta muchísimo y no todas, solo podrás superar la de los idiomas que puedas aprender en la vida, pero hay cientos.

Y España hoy día no intenta destruir ningún idioma. Decir lo contrario es mentira, lo que si es verdad que intenta proteger el español, en mi opinión más de lo deseable.

De las cosas sobre las que te defiendes, no te niego las primeras. No te he acusado de nada de eso.

Pero te niego que el Estado español no intente destruir idiomas. ¿El español necesita protección? ¿Está amenazado de extinción por otra lengua? Supongo que España no intenta proteger el español en Castilla la Mancha, ni en Andalucía, ni en Castilla-León, ni en Cuba, ni en Perú, ni en Argentina, ni en Madrid, ni en Aragón, ni en Chile. Sólo intenta "proteger" el español (con el dinero de todos) en lugares que tienen otra lengua propia (Cataluña, País Valenciano y País Vasco, por ejemplo, aunque no haya vascos en este hilo). El presupuesto que se destina cada año para "defender" el español con el Instituto Cervantes equivale al presupuesto de un Ministerio. Es mucho dinero, pero me imagino que, para ti, está bien empleado, porque es para "defender" el español. Eso es normal.

Por favor, cambiad "español" por "Castellano", tan español es el castellano como el catalán, el vasco y el gallego.

Si España quisiera "destruir idiomas" en la Constitución ni se plantearía aquello de que los demás idiomas españoles fueran oficiales, ni en sus CCAA ni en ninguna parte, y mucho menos aquello de"La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección". Directamente se prohibiría su uso y se colgaría de los pulgares desde el palo más alto.

Y luego está lo de proteger el castellano. Qué manera de tergiversar las cosas, por favor. Es increíble.
El Estado no intenta proteger nada, se gasta el "dinero de todos" en hacer que se cumpla la Constitución (Si, ya lo sé, la Constitución solo se cumple en unas cosas y en otras no), es decir, que se conozca en todo el territorio nacional. Lo que tú ves como "proteger" o "defender" (para tí esto debe ser una guerra) en realidad es lo que se hace en toda España: Designar dinero a las diversas instituciones para realizar las actividades correspondientes (edición de libros, actividades escolares, congresos, exposiciones, etc.), lo que pasa es que si se hace en Sevilla para tí no es nada pero si lo hacen en Barcelona están "defendiendo el idioma". Me parto. Si el Gobierno central no dedica fondos para fomento del castellano en Cataluña ¿Quién lo va a hacer? ¿Mas?  (Otra cuestión es que se dedique poco o demasiado a ello)

El Instituto cervantes está en muchos países del mundo http://www.cervantes.es/sobre_instituto_cervantes/direcciones_contacto/sedes_mundo.htm estarás de acuerdo que no creo que España tenga que gastar dinero en dar conocer y fomentar el castellano en países que ya tienen sus propios medios para hacerlo y de hecho lo hacen, ¿no?

He visto ahora este mensaje. Por favor, decide una filosofía y sé coherente, si no no tiene sentido: para determinar si algo está o no protegido ¿hay que mirar las leyes o hay que mirar las políticas? No puedes decir que la demostración de que España no destruye idiomas es que los defiende en su CE y luego decir que "la Constitución solo se cumple en unas cosas y en otras no". Ejemplos de España pasando escandalosamente de sus idiomas cooficiales se han dado ya varios.

Yo personalmente no creo que España quiera destruir idiomas como fin último, lo que creo es que los destruye como efecto colateral: la mayoría en España es pantastellanista [applause] y no va a mover una sola neurona por cambiar su marco de referencia a uno que nos acomode mejor a todos pero que implique el más mínimo sacrificio. Para mi es cristalino ya en algunos de los comentarios de este hilo. Porque resulta que el sacrificio tiene que ser de verdad, de sistema de referencia, no vale con poner cuatro prospectos en catalán para que se callen. Al final hay que decidir realmente entre ese idioma común tan eficiente económicamente del que tanto habláis y la pluralidad real y aceptada sinceramente.

Respecto al español/castellano, es un hilo aparte más largo que este. Yo simplemente aceptaría la nomenclatura de cada cual en vez de imponer una de las dos [hasta que llegue Tio Trasgo con la biblia].

Soy perfectamente coherente.
La Constitución es amplia, mucho, habla de muchas cosas, unas se cumplen más y otras menos, otras directamente no se cumplirán jamás para algunos (trabajo digno, vivienda... esas cosas). Si el objetivo de España es destruir el resto de lenguas que no son el castellano, no existirían los artículos 3.2 y 3.3, esas lenguas estarían prohibidas, etc. De hecho, si no me equivoco, en los últimos 40 años el catalán ha aumentado considerablemente su uso en Cataluña, ¿verdad? Qué manera de querer destruir el idioma...

Hace muuuuuuuuuuuuuchas páginas defendí que estaría bien que el catalán/euskera/gallego tuviesen opción de aprenderse en Escuelas Oficiales, institutos y colegios. Como yo hay mucha más gente. (y ahora que caigo, no sé muy bien a cuento de qué he escrito esto  )

[Tyrion250]

Los gobiernos regionales de España protegen y fomentan los idiomas regionales.

Los gobiernos regionales son España.

Conclusión :

España fomenta y protege los idiomas regionales.

[Lycaon]

¿Qué pensáis de este análisis de la prensa francesa?

http://www.vilaweb.cat/noticies/una-explicacio-extraordinaria-a-la-premsa-francesa-del-que-esta-passant-a-catalunya/

¿Es el unionismo el que realmente quiere dar un golpe de estado contra la democracia?

[Bru]

¿Qué pensáis de este análisis de la prensa francesa?

http://www.vilaweb.cat/noticies/una-explicacio-extraordinaria-a-la-premsa-francesa-del-que-esta-passant-a-catalunya/

¿Es el unionismo el que realmente quiere dar un golpe de estado contra la democracia?

¡Por supuesto!  Impedir que alguien pueda saltarse la ley y hacer lo que le venga en gana solo puede ser considerado un atentado contra la democracia y un golpe de estado.  Por tanto detrás de las presuntas intenciones del gobierno solo exite el interés por dar un golpe de estado, es decir, quitar al gobierno que hay, que son ellos, y ponerse ellos.

[Kaxte]

¿Es el unionismo el que realmente quiere dar un golpe de estado contra la democracia?

Festival del Humor

[Miguelón]

¿Es el unionismo el que realmente quiere dar un golpe de estado contra la democracia?

Festival del Humor

Una tras otra, es un no parar 

[alorde84]

¿Es el unionismo el que realmente quiere dar un golpe de estado contra la democracia?

Festival del Humor

Viven acechados por la Gestapo... visto lo visto

[Lycaon]

¿Qué pensáis de este análisis de la prensa francesa?

http://www.vilaweb.cat/noticies/una-explicacio-extraordinaria-a-la-premsa-francesa-del-que-esta-passant-a-catalunya/

¿Es el unionismo el que realmente quiere dar un golpe de estado contra la democracia?

¡Por supuesto!  Impedir que alguien pueda saltarse la ley y hacer lo que le venga en gana solo puede ser considerado un atentado contra la democracia y un golpe de estado.  Por tanto detrás de las presuntas intenciones del gobierno solo exite el interés por dar un golpe de estado, es decir, quitar al gobierno que hay, que son ellos, y ponerse ellos.

¿Y no es un atentado a la democracia hacer leyes o usar jueces para coartar o negar lo que pide y vota la gente? ¿Qué es más importante, las leyes o la democracia? También hay leyes en las dictaduras fascistas, y hace apenas 150 años era perfectamente legal tener la propiedad de otro hombre en Estados Unidos. Todo este rollo de que las leyes son sagradas y están por encima de la voluntad expresada democráticamente es falso; al contrario, son las leyes las que tienen que responder a la voluntad popular. Y si no, no son leyes buenas.