Sobre independentismo catalán

[Kaxte]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

Yo creo que, si van a marzo, la CUP perderá votos, al menos por parte de independentistas que confiaban que eran capaces de ensuciarse con todo el polvo que hiciera falta para tirar adelante el proceso. Y al final resulta que no se mojan tanto como predican. Algunos de ellos han demostrado que prefieren la pureza ideológica a la asunción de responsabilidad, el nombre de las personas a la aplicación del propio programa. En este sentido, no están cumpliendo lo que prometieron, que es la realización de su programa.

Pues las encuestas predicen un subidón importante de la CUP si se repiten las elecciones.

[Tyrion250]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

A mi me parece muy mal, es el motivo por el que no se si les votaré. He oído muchas veces que un referéndum es una solución para acabar con esto, pero nunca he oído los porqués de esa solución. ¿Por que un referéndum va a impedir que al poco tiempo de hacerlo, basándose en un nuevo agravio inventado o real, se argumente que la situación es nueva y hay que convocar de nuevo un referéndum como en escocia ya piden?

[Miguelón]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

A mi me parece muy mal, es el motivo por el que no se si les votaré. He oído muchas veces que un referéndum es una solución para acabar con esto, pero nunca he oído los porqués de esa solución. ¿Por que un referéndum va a impedir que al poco tiempo de hacerlo, basándose en un nuevo agravio inventado o real, se argumente que la situación es nueva y hay que convocar de nuevo un referéndum como en escocia ya piden?

No lo haría. Seguirían con la cantinela hasta lograr lo que quieren.

[Lycaon]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

A mi me parece muy mal, es el motivo por el que no se si les votaré. He oído muchas veces que un referéndum es una solución para acabar con esto, pero nunca he oído los porqués de esa solución. ¿Por que un referéndum va a impedir que al poco tiempo de hacerlo, basándose en un nuevo agravio inventado o real, se argumente que la situación es nueva y hay que convocar de nuevo un referéndum como en escocia ya piden?

Porque en una democracia hay que escuchar lo que pide el pueblo. Si ahora Cataluña se independiza, será sólo porque así lo quiere la mayoría de los ciudadanos de Cataluña. Si dentro de 10 años quiere unirse a España de nuevo, será porque lo querrá el pueblo de Cataluña. ¿Qué tiene de malo consultar a la ciudadanía? Lo dices cómo si hacer un referéndum fuera algo malo, o como si hubiera cosas sobre las que el pueblo no pudiera decidir.

[Lycaon]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

Yo creo que, si van a marzo, la CUP perderá votos, al menos por parte de independentistas que confiaban que eran capaces de ensuciarse con todo el polvo que hiciera falta para tirar adelante el proceso. Y al final resulta que no se mojan tanto como predican. Algunos de ellos han demostrado que prefieren la pureza ideológica a la asunción de responsabilidad, el nombre de las personas a la aplicación del propio programa. En este sentido, no están cumpliendo lo que prometieron, que es la realización de su programa.

Pues las encuestas predicen un subidón importante de la CUP si se repiten las elecciones.

Pablo Iglesias está de acuerdo con el referéndum y, junto a Vicente del Bosque, Ramoncín, Cotarelo y Wyoming y Kaxte, creo que ya hay 6 personas en España que creen que los catalanes pueden decidir su futuro. Con eso no cambiamos la Constitución.

En algunas encuestas se predice una subida de la CUP y del independentismo. Claro que esto era antes del "merder" actual.

[Miguelón]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

A mi me parece muy mal, es el motivo por el que no se si les votaré. He oído muchas veces que un referéndum es una solución para acabar con esto, pero nunca he oído los porqués de esa solución. ¿Por que un referéndum va a impedir que al poco tiempo de hacerlo, basándose en un nuevo agravio inventado o real, se argumente que la situación es nueva y hay que convocar de nuevo un referéndum como en escocia ya piden?

Porque en una democracia hay que escuchar lo que pide el pueblo. Si ahora Cataluña se independiza, será sólo porque así lo quiere la mayoría de los ciudadanos de Cataluña. Si dentro de 10 años quiere unirse a España de nuevo, será porque lo querrá el pueblo de Cataluña. ¿Qué tiene de malo consultar a la ciudadanía? Lo dices cómo si hacer un referéndum fuera algo malo, o como si hubiera cosas sobre las que el pueblo no pudiera decidir.

Ostras, aquí parece que el resto de España no pinta nada, hay que obedecer los deseos de los catalanes. Tiene webs el asunto

[Skryre]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

A mi me parece muy mal, es el motivo por el que no se si les votaré. He oído muchas veces que un referéndum es una solución para acabar con esto, pero nunca he oído los porqués de esa solución. ¿Por que un referéndum va a impedir que al poco tiempo de hacerlo, basándose en un nuevo agravio inventado o real, se argumente que la situación es nueva y hay que convocar de nuevo un referéndum como en escocia ya piden?

Porque en una democracia hay que escuchar lo que pide el pueblo. Si ahora Cataluña se independiza, será sólo porque así lo quiere la mayoría de los ciudadanos de Cataluña. Si dentro de 10 años quiere unirse a España de nuevo, será porque lo querrá el pueblo de Cataluña. ¿Qué tiene de malo consultar a la ciudadanía? Lo dices cómo si hacer un referéndum fuera algo malo, o como si hubiera cosas sobre las que el pueblo no pudiera decidir.

Ostras, aquí parece que el resto de España no pinta nada, hay que obedecer los deseos de los catalanes. Tiene webs el asunto

Venga, solo ha dicho que hay que respetar la voluntad del pueblo catalán, no que haya que imponer esa voluntad a nadie.   

[maltzur]

Y entiendo que si alguna vez se quisiese volver... seria la primera vez en la historia que alguien se independiza y vuelve. Pero todo podría ser. Requeriría que los españoles estuviesen de acuerdo. Dos se casan de mutuo acuerdo pero separarse no suele ser lo mismo.


 

[Skryre]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

A mi me parece muy mal, es el motivo por el que no se si les votaré. He oído muchas veces que un referéndum es una solución para acabar con esto, pero nunca he oído los porqués de esa solución. ¿Por que un referéndum va a impedir que al poco tiempo de hacerlo, basándose en un nuevo agravio inventado o real, se argumente que la situación es nueva y hay que convocar de nuevo un referéndum como en escocia ya piden?

No hagamos nunca preguntas, así no corremos el riesgo de que la respuesta no nos guste.

[Tyrion250]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

A mi me parece muy mal, es el motivo por el que no se si les votaré. He oído muchas veces que un referéndum es una solución para acabar con esto, pero nunca he oído los porqués de esa solución. ¿Por que un referéndum va a impedir que al poco tiempo de hacerlo, basándose en un nuevo agravio inventado o real, se argumente que la situación es nueva y hay que convocar de nuevo un referéndum como en escocia ya piden?

No hagamos nunca preguntas, así no corremos el riesgo de que la respuesta no nos guste.

Porque no me contestas a la pregunta en vez de decir algo que no tiene nada que ver con lo que yo he dicho?

Yo estoy a favor de la democracia participativa. Que se pregunte todo, pero a todo el conjunto que le compete.

[Kaxte]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

A mi me parece muy mal, es el motivo por el que no se si les votaré. He oído muchas veces que un referéndum es una solución para acabar con esto, pero nunca he oído los porqués de esa solución. ¿Por que un referéndum va a impedir que al poco tiempo de hacerlo, basándose en un nuevo agravio inventado o real, se argumente que la situación es nueva y hay que convocar de nuevo un referéndum como en escocia ya piden?

Lógicamente no se puede hacer un referendum cada 5 años, porque sería un cachondeo y no serviría de nada. El referendum debería tener una validez de una duración considerable, pactada por todas las partes. O no se hace.
En Escocia no va a haber otro referendum en mucho tiempo, por mucho que alguno pueda volver a pedirlo.

[Skryre]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

A mi me parece muy mal, es el motivo por el que no se si les votaré. He oído muchas veces que un referéndum es una solución para acabar con esto, pero nunca he oído los porqués de esa solución. ¿Por que un referéndum va a impedir que al poco tiempo de hacerlo, basándose en un nuevo agravio inventado o real, se argumente que la situación es nueva y hay que convocar de nuevo un referéndum como en escocia ya piden?

No hagamos nunca preguntas, así no corremos el riesgo de que la respuesta no nos guste.

Porque no me contestas a la pregunta en vez de decir algo que no tiene nada que ver con lo que yo he dicho?

Yo estoy a favor de la democracia participativa. Que se pregunte todo, pero a todo el conjunto que le compete.

Te he contestado perfectamente a la pregunta, pero no directamente. Tu quieres acabar con el independentismo, ergo como un referendum no lo hará no es una buena solución para ti. Para mi como el independentismo es tan respetable como cualquier otra idea política lo primero es saber lo que piensa la gente, no que exista un problema en que tengan según que ideas. No seré yo quién diga a cada quién que tiene que ser, pero si te defines de izquierdas como has hecho antes en este hilo debes asumir que el pueblo hable, aunque no te guste lo que dice. El que la gente no pueda decir lo que piensa porque a ti esas ideas no te gustan me recuerda al espectro opuesto de este asunto.             

En el mundo se toman decisiones que nos competen y nos afectan todos los días y no podemos hacer nada al respecto. No veo que esto tenga que ser algo diferente. Vamos a ver que piensa Europa también, o mejor, votemos la independencia de Catalunya en la ONU.

[Kaxte]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

Yo creo que, si van a marzo, la CUP perderá votos, al menos por parte de independentistas que confiaban que eran capaces de ensuciarse con todo el polvo que hiciera falta para tirar adelante el proceso. Y al final resulta que no se mojan tanto como predican. Algunos de ellos han demostrado que prefieren la pureza ideológica a la asunción de responsabilidad, el nombre de las personas a la aplicación del propio programa. En este sentido, no están cumpliendo lo que prometieron, que es la realización de su programa.

Pues las encuestas predicen un subidón importante de la CUP si se repiten las elecciones.

Pablo Iglesias está de acuerdo con el referéndum y, junto a Vicente del Bosque, Ramoncín, Cotarelo y Wyoming y Kaxte, creo que ya hay 6 personas en España que creen que los catalanes pueden decidir su futuro. Con eso no cambiamos la Constitución.

Bueno, es innegable que somos una minoría los que pensamos así... Pero no tan pocos como dices, te sorprenderías. De hecho, yo me he sorprendido aquí en Madrid oyéndoselo decir a alguno de quien no me lo esperaría nada por su perfil ideológico.

[Skorpi]

Ahora me estoy liando. Pero... ¿Que es lo que realmente se quiere?. ¿Referendum o Independencia?.

Quiero decir... ¿Verdaderamente pensais que el resultado de un referendum hara cambiar las aspiraciones de quien busca una Cataluña independiente o de quienes tratan de que siga en España?.

[Tyrion250]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

A mi me parece muy mal, es el motivo por el que no se si les votaré. He oído muchas veces que un referéndum es una solución para acabar con esto, pero nunca he oído los porqués de esa solución. ¿Por que un referéndum va a impedir que al poco tiempo de hacerlo, basándose en un nuevo agravio inventado o real, se argumente que la situación es nueva y hay que convocar de nuevo un referéndum como en escocia ya piden?

Lógicamente no se puede hacer un referendum cada 5 años, porque sería un cachondeo y no serviría de nada. El referendum debería tener una validez de una duración considerable, pactada por todas las partes. O no se hace.
En Escocia no va a haber otro referendum en mucho tiempo, por mucho que alguno pueda volver a pedirlo.

Coincido contigo, pero eso nos deja en el mismo punto en el que estamos ahora, no nuevo referéndum y otros quejándose pidiéndolo, por eso no lo veo solución.

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

A mi me parece muy mal, es el motivo por el que no se si les votaré. He oído muchas veces que un referéndum es una solución para acabar con esto, pero nunca he oído los porqués de esa solución. ¿Por que un referéndum va a impedir que al poco tiempo de hacerlo, basándose en un nuevo agravio inventado o real, se argumente que la situación es nueva y hay que convocar de nuevo un referéndum como en escocia ya piden?

No hagamos nunca preguntas, así no corremos el riesgo de que la respuesta no nos guste.

Porque no me contestas a la pregunta en vez de decir algo que no tiene nada que ver con lo que yo he dicho?

Yo estoy a favor de la democracia participativa. Que se pregunte todo, pero a todo el conjunto que le compete.

Te he contestado perfectamente a la pregunta, pero no directamente. Tu quieres acabar con el independentismo, ergo como un referendum no lo hará no es una buena solución para ti. Para mi como el independentismo es tan respetable como cualquier otra idea política lo primero es saber lo que piensa la gente, no que exista un problema en que tengan según que ideas. No seré yo quién diga a cada quién que tiene que ser, pero si te defines de izquierdas como has hecho antes en este hilo debes asumir que el pueblo hable, aunque no te guste lo que dice. El que la gente no pueda decir lo que piensa porque a ti esas ideas no te gustan me recuerda al espectro opuesto de este asunto.             

En el mundo se toman decisiones que nos competen y nos afectan todos los días y no podemos hacer nada al respecto. No veo que esto tenga que ser algo diferente. Vamos a ver que piensa Europa también, o mejor, votemos la independencia de Catalunya en la ONU.

A mi los argumentos infantiles de que cataluña y españa son una pareja de novios que se quieren separar o que votar sea como sea es la democracia y escuchar al pueblo bla bla bla no me interesan.

Cuando separas dos países separas por la fuerza a un conjunto de personas, minoritario o no, que no quieren separarse. Si cataluña se independiza, a los no independentistas nos separarán por la fuerza y en contra de nuestra voluntad, de los españoles, pero ojo, a los españoles también se les separará de nosotros en contra de su voluntad y por la fuerza. Asumir, que las personas individuales que forman el colectivo españoles y a las que se les obliga a separarse son personas sin derecho a expresarse, ni que se respete su voluntad como la de los demás, en definitiva, personas "ignorables" me parece un ataque a los derechos individuales de las personas y creo que deberías plantearte si pensar eso es compatible con ser de izquierdas, que se basa en que los derechos de los demás sean igual a los propios.

Edit: yo no estoy en contra de que nadie piense lo que quiera, pero si que tengo algo que decir cuando quieren obligar a terceros a hacer cosas por esas creencias