Sobre independentismo catalán

[Skryre]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

A mi me parece muy mal, es el motivo por el que no se si les votaré. He oído muchas veces que un referéndum es una solución para acabar con esto, pero nunca he oído los porqués de esa solución. ¿Por que un referéndum va a impedir que al poco tiempo de hacerlo, basándose en un nuevo agravio inventado o real, se argumente que la situación es nueva y hay que convocar de nuevo un referéndum como en escocia ya piden?

Porque en una democracia hay que escuchar lo que pide el pueblo. Si ahora Cataluña se independiza, será sólo porque así lo quiere la mayoría de los ciudadanos de Cataluña. Si dentro de 10 años quiere unirse a España de nuevo, será porque lo querrá el pueblo de Cataluña. ¿Qué tiene de malo consultar a la ciudadanía? Lo dices cómo si hacer un referéndum fuera algo malo, o como si hubiera cosas sobre las que el pueblo no pudiera decidir.

Ostras, aquí parece que el resto de España no pinta nada, hay que obedecer los deseos de los catalanes. Tiene webs el asunto

Venga, solo ha dicho que hay que respetar la voluntad del pueblo catalán, no que haya que imponer esa voluntad a nadie.   

[maltzur]

Y entiendo que si alguna vez se quisiese volver... seria la primera vez en la historia que alguien se independiza y vuelve. Pero todo podría ser. Requeriría que los españoles estuviesen de acuerdo. Dos se casan de mutuo acuerdo pero separarse no suele ser lo mismo.


 

[Skryre]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

A mi me parece muy mal, es el motivo por el que no se si les votaré. He oído muchas veces que un referéndum es una solución para acabar con esto, pero nunca he oído los porqués de esa solución. ¿Por que un referéndum va a impedir que al poco tiempo de hacerlo, basándose en un nuevo agravio inventado o real, se argumente que la situación es nueva y hay que convocar de nuevo un referéndum como en escocia ya piden?

No hagamos nunca preguntas, así no corremos el riesgo de que la respuesta no nos guste.

[Tyrion250]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

A mi me parece muy mal, es el motivo por el que no se si les votaré. He oído muchas veces que un referéndum es una solución para acabar con esto, pero nunca he oído los porqués de esa solución. ¿Por que un referéndum va a impedir que al poco tiempo de hacerlo, basándose en un nuevo agravio inventado o real, se argumente que la situación es nueva y hay que convocar de nuevo un referéndum como en escocia ya piden?

No hagamos nunca preguntas, así no corremos el riesgo de que la respuesta no nos guste.

Porque no me contestas a la pregunta en vez de decir algo que no tiene nada que ver con lo que yo he dicho?

Yo estoy a favor de la democracia participativa. Que se pregunte todo, pero a todo el conjunto que le compete.

[Kaxte]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

A mi me parece muy mal, es el motivo por el que no se si les votaré. He oído muchas veces que un referéndum es una solución para acabar con esto, pero nunca he oído los porqués de esa solución. ¿Por que un referéndum va a impedir que al poco tiempo de hacerlo, basándose en un nuevo agravio inventado o real, se argumente que la situación es nueva y hay que convocar de nuevo un referéndum como en escocia ya piden?

Lógicamente no se puede hacer un referendum cada 5 años, porque sería un cachondeo y no serviría de nada. El referendum debería tener una validez de una duración considerable, pactada por todas las partes. O no se hace.
En Escocia no va a haber otro referendum en mucho tiempo, por mucho que alguno pueda volver a pedirlo.

[Skryre]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

A mi me parece muy mal, es el motivo por el que no se si les votaré. He oído muchas veces que un referéndum es una solución para acabar con esto, pero nunca he oído los porqués de esa solución. ¿Por que un referéndum va a impedir que al poco tiempo de hacerlo, basándose en un nuevo agravio inventado o real, se argumente que la situación es nueva y hay que convocar de nuevo un referéndum como en escocia ya piden?

No hagamos nunca preguntas, así no corremos el riesgo de que la respuesta no nos guste.

Porque no me contestas a la pregunta en vez de decir algo que no tiene nada que ver con lo que yo he dicho?

Yo estoy a favor de la democracia participativa. Que se pregunte todo, pero a todo el conjunto que le compete.

Te he contestado perfectamente a la pregunta, pero no directamente. Tu quieres acabar con el independentismo, ergo como un referendum no lo hará no es una buena solución para ti. Para mi como el independentismo es tan respetable como cualquier otra idea política lo primero es saber lo que piensa la gente, no que exista un problema en que tengan según que ideas. No seré yo quién diga a cada quién que tiene que ser, pero si te defines de izquierdas como has hecho antes en este hilo debes asumir que el pueblo hable, aunque no te guste lo que dice. El que la gente no pueda decir lo que piensa porque a ti esas ideas no te gustan me recuerda al espectro opuesto de este asunto.             

En el mundo se toman decisiones que nos competen y nos afectan todos los días y no podemos hacer nada al respecto. No veo que esto tenga que ser algo diferente. Vamos a ver que piensa Europa también, o mejor, votemos la independencia de Catalunya en la ONU.

[Kaxte]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

Yo creo que, si van a marzo, la CUP perderá votos, al menos por parte de independentistas que confiaban que eran capaces de ensuciarse con todo el polvo que hiciera falta para tirar adelante el proceso. Y al final resulta que no se mojan tanto como predican. Algunos de ellos han demostrado que prefieren la pureza ideológica a la asunción de responsabilidad, el nombre de las personas a la aplicación del propio programa. En este sentido, no están cumpliendo lo que prometieron, que es la realización de su programa.

Pues las encuestas predicen un subidón importante de la CUP si se repiten las elecciones.

Pablo Iglesias está de acuerdo con el referéndum y, junto a Vicente del Bosque, Ramoncín, Cotarelo y Wyoming y Kaxte, creo que ya hay 6 personas en España que creen que los catalanes pueden decidir su futuro. Con eso no cambiamos la Constitución.

Bueno, es innegable que somos una minoría los que pensamos así... Pero no tan pocos como dices, te sorprenderías. De hecho, yo me he sorprendido aquí en Madrid oyéndoselo decir a alguno de quien no me lo esperaría nada por su perfil ideológico.

[Skorpi]

Ahora me estoy liando. Pero... ¿Que es lo que realmente se quiere?. ¿Referendum o Independencia?.

Quiero decir... ¿Verdaderamente pensais que el resultado de un referendum hara cambiar las aspiraciones de quien busca una Cataluña independiente o de quienes tratan de que siga en España?.

[Tyrion250]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

A mi me parece muy mal, es el motivo por el que no se si les votaré. He oído muchas veces que un referéndum es una solución para acabar con esto, pero nunca he oído los porqués de esa solución. ¿Por que un referéndum va a impedir que al poco tiempo de hacerlo, basándose en un nuevo agravio inventado o real, se argumente que la situación es nueva y hay que convocar de nuevo un referéndum como en escocia ya piden?

Lógicamente no se puede hacer un referendum cada 5 años, porque sería un cachondeo y no serviría de nada. El referendum debería tener una validez de una duración considerable, pactada por todas las partes. O no se hace.
En Escocia no va a haber otro referendum en mucho tiempo, por mucho que alguno pueda volver a pedirlo.

Coincido contigo, pero eso nos deja en el mismo punto en el que estamos ahora, no nuevo referéndum y otros quejándose pidiéndolo, por eso no lo veo solución.

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

A mi me parece muy mal, es el motivo por el que no se si les votaré. He oído muchas veces que un referéndum es una solución para acabar con esto, pero nunca he oído los porqués de esa solución. ¿Por que un referéndum va a impedir que al poco tiempo de hacerlo, basándose en un nuevo agravio inventado o real, se argumente que la situación es nueva y hay que convocar de nuevo un referéndum como en escocia ya piden?

No hagamos nunca preguntas, así no corremos el riesgo de que la respuesta no nos guste.

Porque no me contestas a la pregunta en vez de decir algo que no tiene nada que ver con lo que yo he dicho?

Yo estoy a favor de la democracia participativa. Que se pregunte todo, pero a todo el conjunto que le compete.

Te he contestado perfectamente a la pregunta, pero no directamente. Tu quieres acabar con el independentismo, ergo como un referendum no lo hará no es una buena solución para ti. Para mi como el independentismo es tan respetable como cualquier otra idea política lo primero es saber lo que piensa la gente, no que exista un problema en que tengan según que ideas. No seré yo quién diga a cada quién que tiene que ser, pero si te defines de izquierdas como has hecho antes en este hilo debes asumir que el pueblo hable, aunque no te guste lo que dice. El que la gente no pueda decir lo que piensa porque a ti esas ideas no te gustan me recuerda al espectro opuesto de este asunto.             

En el mundo se toman decisiones que nos competen y nos afectan todos los días y no podemos hacer nada al respecto. No veo que esto tenga que ser algo diferente. Vamos a ver que piensa Europa también, o mejor, votemos la independencia de Catalunya en la ONU.

A mi los argumentos infantiles de que cataluña y españa son una pareja de novios que se quieren separar o que votar sea como sea es la democracia y escuchar al pueblo bla bla bla no me interesan.

Cuando separas dos países separas por la fuerza a un conjunto de personas, minoritario o no, que no quieren separarse. Si cataluña se independiza, a los no independentistas nos separarán por la fuerza y en contra de nuestra voluntad, de los españoles, pero ojo, a los españoles también se les separará de nosotros en contra de su voluntad y por la fuerza. Asumir, que las personas individuales que forman el colectivo españoles y a las que se les obliga a separarse son personas sin derecho a expresarse, ni que se respete su voluntad como la de los demás, en definitiva, personas "ignorables" me parece un ataque a los derechos individuales de las personas y creo que deberías plantearte si pensar eso es compatible con ser de izquierdas, que se basa en que los derechos de los demás sean igual a los propios.

Edit: yo no estoy en contra de que nadie piense lo que quiera, pero si que tengo algo que decir cuando quieren obligar a terceros a hacer cosas por esas creencias

[Skryre]

¿En que se obliga a nadie de fuera de Catalunya a hacer nada? Esto tiene repercusiones claro, pero es que todo lo tiene, cualquier ley para empezar. Todos los cambios son traumáticos, pero si la mayoría de gente los quiere el resto los ha de aceptar. Lo que no es de recibo es que no se puedan cambiar las cosas "porque afectan a la gente". Todo afecta a la gente, pretender que eso no sea así es impedir el cambio. Cualquier cambio. Y además olvidas que muchos creen que les afecta de forma grave seguir como estamos. ¿Esas consecuencias que a ti no te afectan, deben ser también ignoradas? ¿Consideras que las quejas de gran parte del pueblo catalán son "paparruchas"?

A mi lo que no me gusta de este cambio que se pretende es que no está planificado como un cambio a mejor global, solo para unos pocos. Y así yo no.

Si hubiese más entendimiento, menos obcecación y más ganas de dialogar, todo este asunto no seria además ni la mitad de traumático. Planteate los réditos políticos que van a extraer todas las partes implicadas de este llamemosle "conflicto" y dime porque he de tomar parte por uno de ellos, si ambos son iguales. ¿Porque es mejor ser unionista que independentista hoy? ¿Acaso el unionismo es el bien y el otro el mal?  Te lo pregunto porque veo que has tomado partido, cuando precisamente creo que la postura justa seria no hacerlo.     

[Lycaon]

Votar no siempre es democracia y escuchar al pueblo no te interesa. Pues vaya.

Sinceramente, no creo que nadie tenga interés en separarte por la fuerza y en contra de tu voluntad de los españoles; no estamos hablando de separar personas. Sobre afectos, que cada uno tenga los que quiera. De lo que estamos hablando es de separar países y estados, de organización política, de si quien ejerce la soberanía tiene que estar en Barcelona o Madrid, si tomamos nosotros las decisiones que nos afectan o las toman en Madrid. Por otra parte, lo que dices está muy bien, eso del "derecho a que no nos separen de Cataluña" que presuntamente tienen todos los ciudadanos españoles, pero lamento informarte que este derecho sencillamente NO existe. En la Constitución, la soberania reside en el pueblo español, pero no existe un derecho individual a disfrutar toda la vida de una España política como la de finales del s. XX. No puedes acudir a un tribunal a reclamar eso.

[Bru]

Ayer Pablo Iglesias en el debate de El Pais prometió referendum estilo escocés sobre Cataluña si Podemos llega al poder... Claro que para eso, antes hay que reformar la Constitución, y por desgracia no veo a PP, PSOE o Ciudadanos ayudando a hacerlo.
Pero vamos, que me parece bien la propuesta de Podemos, y creo que además es la única manera de acabar en un sentido u otro con este bucle infinito del Procés.

A mi me parece muy mal, es el motivo por el que no se si les votaré. He oído muchas veces que un referéndum es una solución para acabar con esto, pero nunca he oído los porqués de esa solución. ¿Por que un referéndum va a impedir que al poco tiempo de hacerlo, basándose en un nuevo agravio inventado o real, se argumente que la situación es nueva y hay que convocar de nuevo un referéndum como en escocia ya piden?

Porque en una democracia hay que escuchar lo que pide el pueblo. Si ahora Cataluña se independiza, será sólo porque así lo quiere la mayoría de los ciudadanos de Cataluña. Si dentro de 10 años quiere unirse a España de nuevo, será porque lo querrá el pueblo de Cataluña. ¿Qué tiene de malo consultar a la ciudadanía? Lo dices cómo si hacer un referéndum fuera algo malo, o como si hubiera cosas sobre las que el pueblo no pudiera decidir.

Por 300.000 vez.   Porque hay gente que no son catalanes que creen que también tienen derecho a opinar... y como en democracia hay que escuchar lo que dice el pueblo, pues también hay que escucharlos.   

Entonces tenemos dos pueblos:  El que dice que solo los catalanes deben opinar sobre la independencia de Cataluña y el que dice que todos los Españoles deben opinar sobre la independencia de Cataluña. 

¿Cómo se arregla esto?   Con la Ley.   
¿Por qué?  Porque sino cada uno puede hacer lo que le venga en gana. 
¿Qué dice la ley?   Que hay que reformar la Constitución
¿Qué pasa si los partidos que gobiernan no quieren reformar la Constitución?  Pues que significa que la mayoría de la gente (el pueblo), está de acuerdo con que las cosas sigan así.

[Bru]

De todos modos; a los que defienden lo de escuchar a la gente y el referendum supongo que estarían de acuerdo en hacer un referendum nacional sobre la cuestión y así tendríamos los datos de Cataluña y del resto de España.

¿Qúe puede haber más democrático que eso?

[Skryre]

De todos modos; a los que defienden lo de escuchar a la gente y el referendum supongo que estarían de acuerdo en hacer un referendum nacional sobre la cuestión y así tendríamos los datos de Cataluña y del resto de España.

¿Qúe puede haber más democrático que eso?

Nada. Y a partir de ahí se empieza a hablar.

[Tyrion250]

¿En que se obliga a nadie de fuera de Catalunya a hacer nada? Esto tiene repercusiones claro, pero es que todo lo tiene, cualquier ley para empezar. Todos los cambios son traumáticos, pero si la mayoría de gente los quiere el resto los ha de aceptar. Lo que no es de recibo es que no se puedan cambiar las cosas "porque afectan a la gente". Todo afecta a la gente, pretender que eso no sea así es impedir el cambio. Cualquier cambio. Y además olvidas que muchos creen que les afecta de forma grave seguir como estamos. ¿Esas consecuencias que a ti no te afectan, deben ser también ignoradas? ¿Consideras que las quejas de gran parte del pueblo catalán son "paparruchas"?

A mi lo que no me gusta de este cambio que se pretende es que no está planificado como un cambio a mejor global, solo para unos pocos. Y así yo no.

Si hubiese más entendimiento, menos obcecación y más ganas de dialogar, todo este asunto no seria además ni la mitad de traumático. Planteate los réditos políticos que van a extraer todas las partes implicadas de este llamemosle "conflicto" y dime porque he de tomar parte por uno de ellos, si ambos son iguales. ¿Porque es mejor ser unionista que independentista hoy? ¿Acaso el unionismo es el bien y el otro el mal?  Te lo pregunto porque veo que has tomado partido, cuando precisamente creo que la postura justa seria no hacerlo.   

Si ahí te doy la razón, las cosas se pueden cambiar y se deberían votar más cosas, pero si tu decides cambiar algo haciendo que vote la gente debes garantizar que todos los afectados tienen el derecho a voto. Respecto a que muchos creen que la situación actual les afecta mucho, hay que tener en cuenta una cosa, estar unidos no genera agravio respecto a los derechos individuales de las personas, mientras que la separación si que los genera. La separación cambiaría los derechos de los catalanes y de los españoles desde el punto de vista individual de persona, por tanto que algo así lo decida solo una minoría de los afectados, es una aberración democrática.

De todos modos; a los que defienden lo de escuchar a la gente y el referendum supongo que estarían de acuerdo en hacer un referendum nacional sobre la cuestión y así tendríamos los datos de Cataluña y del resto de España.

¿Qúe puede haber más democrático que eso?

Eso sería totalmente legítimo y no habría nada que reprochar, aunque yo considere personalmente que realizar una votación así sea algo malo.