Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Es que eres tú el que tiene que demostrar que los "españoles"* tenemos claro que los catalanes no son parte de nuestro pueblo, ya que lo afirmas tan alegremente, y a pesar de que cuando has dicho lo mismo anteriormente en este hilo, ningún "español"* ha estado de acuerdo con esa afirmación... Así que el que tiene que dar argumentos aquí eres tú.

* españoles no catalanes, se entiende

Pensaba que lo había argumentado y se había entendido. No voy a entrar en cuestiones personales o históricas, que hay muchísimas. Me basta con demostrar que un partido que gana las elecciones en España queda último en Cataluña, me basta el ejemplo del Corredor Mediterráneo (uno de tantos), y me basta Esperanza Aguirre diciendo que prefiere que Endesa sea una empresa española antes que extranjera. Lo que tiene el inconsciente, que te traiciona.

http://NoCanonAEDE/diario/2005/09/13/economia/1126562402_850215.html

[Miguelón]

A raíz de estas próximas elecciones en España, dejo aquí una pequeña reflexión.

Yo soy de los que pensamos que Cataluña tiene que ser un país independiente por muchas razones, entre ellas porque es incompatible con España, como lo sería Portugal, si éste país fuera una comunidad autónoma de España (ya lo fue, en su momento). Después de décadas de supuesta democracia hablando de encaje de Cataluña dentro de España, está claro que el "encaje" sólo ha sido posible cuando los catalanes no tenían posibilidad de plantearse otra cosa, es decir, cuando había una régimen dictatorial que hacía imposible cualquier posibilidad democrática en Cataluña (por otra parte, la mayor parte de la historia de esta fallida unión).

Primero de todo, porque no somos un mismo pueblo, y los españoles lo han tenido siempre más claro que los catalanes. No hace falta ver el resultado previsible de las próximas elecciones. El PP ganará en España, mientras en Cataluña quedará como última fuerza política. Pero lo peor de todo es que el PP (y Ciutadans, y en menor medida el PSOE) ganan votos haciendo alarde de anticatalanismo. Es decir, el partido que termina gobernando en Cataluña, porque gobierna en España (donde reside la soberanía real de Cataluña actualmente) gana haciendo política anticatalana. Eso significa que el PP ganará antes votos proponiendo un corredor mediterráneo que pase por Madrid, Aragón y los Pirineos, antes que hacerlo por el Mediterráneo, aunque sea mil veces más lógico, incluso desde una perspectiva económica española, hacerlo por el Mediterráneo.

Por todo lo dicho, ante la perspectiva de que quienes pueden tomar las decisiones sobre la población de Cataluña las van a tomar siempre contra los intereses de la población de Cataluña, la conclusión más lógica es que la independencia es sólo cuestión de tiempo, porque los ciudadanos catalanes, que no son tontos, se dan cuenta de que, para defender sus intereses y prosperar, necesitan un Estado propio.

Una trola tras otra. Nada nuevo. Pero te doy un consejo: debes mejorar tus dotes de ficción, la historia que inventas no es nada creíble.

[tinocasals]

Es que eres tú el que tiene que demostrar que los "españoles"* tenemos claro que los catalanes no son parte de nuestro pueblo, ya que lo afirmas tan alegremente, y a pesar de que cuando has dicho lo mismo anteriormente en este hilo, ningún "español"* ha estado de acuerdo con esa afirmación... Así que el que tiene que dar argumentos aquí eres tú.

* españoles no catalanes, se entiende

¿A qué se refiere la Constitución cuando habla de pueblos y naciones de España?

[Bru]

Es que eres tú el que tiene que demostrar que los "españoles"* tenemos claro que los catalanes no son parte de nuestro pueblo, ya que lo afirmas tan alegremente, y a pesar de que cuando has dicho lo mismo anteriormente en este hilo, ningún "español"* ha estado de acuerdo con esa afirmación... Así que el que tiene que dar argumentos aquí eres tú.

* españoles no catalanes, se entiende

¿A qué se refiere la Constitución cuando habla de pueblos y naciones de España?

A nada, porque eso no lo dice la Constitución en ningún lado.

Lo que dice es: La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

[Lycaon]

Es que eres tú el que tiene que demostrar que los "españoles"* tenemos claro que los catalanes no son parte de nuestro pueblo, ya que lo afirmas tan alegremente, y a pesar de que cuando has dicho lo mismo anteriormente en este hilo, ningún "español"* ha estado de acuerdo con esa afirmación... Así que el que tiene que dar argumentos aquí eres tú.

* españoles no catalanes, se entiende

¿A qué se refiere la Constitución cuando habla de pueblos y naciones de España?

A nada, porque eso no lo dice la Constitución en ningún lado.

Lo que dice es: La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

A mi lo que diga la Constitución española me trae bastante sin cuidado. Sólo hay que mirar quienes la hicieron, bajo qué amenazas y con qué propósito. Sin embargo, cuando habla de "nacionalidades", ¿de qué está hablando? ¿Nacionalidad=nación?

El artículo 5 del vigente y recortado Estatuto de Cataluña habla de los "derechos históricos del pueblo catalán". Teniendo en cuenta que los Estatutos forman parte del bloque de constitucionalidad, queda claro que en España hay distintos pueblos y "nacionalidades". Otra cosa es que este tema se haya querido esconder, negar y eliminar. No han faltado los que sueñan con una España "una". Sin duda, la independencia de Cataluña contribuirá a la consecución de ese sueño ancestral de una ESpaña monocultural y monolingüe.

[Wolrum]

Es que eres tú el que tiene que demostrar que los "españoles"* tenemos claro que los catalanes no son parte de nuestro pueblo, ya que lo afirmas tan alegremente, y a pesar de que cuando has dicho lo mismo anteriormente en este hilo, ningún "español"* ha estado de acuerdo con esa afirmación... Así que el que tiene que dar argumentos aquí eres tú.

* españoles no catalanes, se entiende

¿A qué se refiere la Constitución cuando habla de pueblos y naciones de España?

A nada, porque eso no lo dice la Constitución en ningún lado.

Lo que dice es: La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

A mi lo que diga la Constitución española me trae bastante sin cuidado. Sólo hay que mirar quienes la hicieron, bajo qué amenazas y con qué propósito. Sin embargo, cuando habla de "nacionalidades", ¿de qué está hablando? ¿Nacionalidad=nación?

El artículo 5 del vigente y recortado Estatuto de Cataluña habla de los "derechos históricos del pueblo catalán". Teniendo en cuenta que los Estatutos forman parte del bloque de constitucionalidad, queda claro que en España hay distintos pueblos y "nacionalidades". Otra cosa es que este tema se haya querido esconder, negar y eliminar. No han faltado los que sueñan con una España "una". Sin duda, la independencia de Cataluña contribuirá a la consecución de ese sueño ancestral de una ESpaña monocultural y monolingüe.

Lo que diga la Constitución te la pela, me merece todo el respeto del mundo.
Hablas del Estatuto de Cataluña, que habla de pueblo catalán. A mí el Estatuto catalán me la pela.

Y ahora viene la pirueta intelectual más grande: Como el Estatuto (que me la pela) forma parte del bloque constitucional (esa Constitución que antes te la pelaba) se demuestra que en España hay distintas nacionalidades y pueblos (ahora la Constitución no te la pela?)

En qué quedamos, no te importa lo que diga la Constitución o sólo te importan las partes que se ajustan a tus anhelos?

Joder, poneos de acuerdo de una vez y declarar la independencia.

Menudo futuro os espera a los catalanes de la nueva Arcadia, si tan siquiera podéis poneros de acuerdo en lo básico. Lo único que os une es el odio a España.

[Kaxte]

Es que eres tú el que tiene que demostrar que los "españoles"* tenemos claro que los catalanes no son parte de nuestro pueblo, ya que lo afirmas tan alegremente, y a pesar de que cuando has dicho lo mismo anteriormente en este hilo, ningún "español"* ha estado de acuerdo con esa afirmación... Así que el que tiene que dar argumentos aquí eres tú.

* españoles no catalanes, se entiende

Pensaba que lo había argumentado y se había entendido. No voy a entrar en cuestiones personales o históricas, que hay muchísimas. Me basta con demostrar que un partido que gana las elecciones en España queda último en Cataluña, me basta el ejemplo del Corredor Mediterráneo (uno de tantos), y me basta Esperanza Aguirre diciendo que prefiere que Endesa sea una empresa española antes que extranjera. Lo que tiene el inconsciente, que te traiciona.

http://NoCanonAEDE/diario/2005/09/13/economia/1126562402_850215.html

Mira, es muy sencillo. Tú afirmas que "los españoles tenemos clarísimo que los catalanes no pertenecen a nuestro pueblo".
Pero, "casualmente", yo conozco a bastantes españoles, y nunca le he oído a ninguno decir eso (alguno habrá, pero muchos no pueden ser cuando no me he encontrado a ninguno). Es decir, te hablo de la vida real.
En cambio, tú sales con reinterpretaciones históricas, con cosas que no tienen nada que ver con el tema (como el corredor mediterráneo), y al final acabas recurriendo al comodín de Esperanza Aguirre, que por lo visto sirve para demostrar todas tus teorías sobre los "españoles" (manda huevos que consides a esta tipeja como representante del "español" medio).

Resumiendo: realidad Vs divagaciones teóricas.

[Skorpi]

Bueno... Creo que lo que Lycaon expresaba era una reflexión suya, y por tanto una opinión. Lo que pasa es que a mitad camino se va al traste todo y parece que este declarando certezas absolutas cuando realmente de lo que sigue hablando es de convicciones exclusivamente suyas, aunque compartida por otras personas.

Por otra parte creo que ese argumento ya se ha esgrimido hace tiempo (por el 30 de septiembre si ir más lejos) y habéis sido bastantes los que habéis opinado que no estáis para nada de acuerdo con esa concepcion de la opinión que de los catalanes se tiene fuera de cataluña. Por desgracia este hecho no parece reflejado dentro de la reflexión que hace.

En cuanto a lo siguiente:

Pero lo peor de todo es que el PP (y Ciutadans, y en menor medida el PSOE) ganan votos haciendo alarde de anticatalanismo. Es decir, el partido que termina gobernando en Cataluña, porque gobierna en España (donde reside la soberanía real de Cataluña actualmente) gana haciendo política anticatalana. Eso significa que el PP ganará antes votos proponiendo un corredor mediterráneo que pase por Madrid, Aragón y los Pirineos, antes que hacerlo por el Mediterráneo, aunque sea mil veces más lógico, incluso desde una perspectiva económica española, hacerlo por el Mediterráneo.

Para mi tiene varias lecturas y ninguna positiva. Primero, porque da la impresión que quiera decir que quien no comparte la opinión política independentista es -por definición- anticatalanista (obviando el hecho de que pueda haber catalanes que no sean independentistas, o que incluso voten al PP). ¿Acaso no habría entonces cabida en la República Independiente Catalana para una formación política a favor del unionismo, al estilo de la existencia de partidos independentistas en España?.

Lo segundo, y que casi me echa un poco más para atrás en la reflexión, es que, visto lo expuesto sobre el corredor central parece que cualquier inversión hecha en España fuera de Cataluña parezca una ofensa o un ataque a la soberanía catalana, lo cual me parece absurdo. No veo porque el hecho de que otras regiones prosperen signifique que esto suponga un perjuicio para Cataluña.

[Meldrel]

Me hace gracia también el: no a la independencia = anticatalanismo.

Y tan anchos, oiga.

Casi tan curioso como el atacar a Mas es atacar a Cataluña.

[maltzur]

Esa falacias es como la de que independentista igual a odio a España.  Vivimos uns época de reducciones absurdas

[Meldrel]

Esa falacias es como la de que independentista igual a odio a España.  Vivimos uns época de reducciones absurdas

Rebota  rebota y en tu culo explota.

¿x?,pues ti x+1.

Y así para estar todo el día.

Que hay que poner: me hace gracia los que no a la independencia = anticatalan, y también me hacen gracia si a la independencia = antiespañol, aunque no venga  a cuento...

[Lycaon]

Intento responder buenamente a cosas que se han dicho. El debate me parece interesante.

- Wolrum, el bloque de constitucionalidad es algo que los unionistas se supone que respetan, y por eso lo he sacado, porque es lo mínimo aceptado por vosotros. Para mí, tanto la Constitución como el Estatuto catalán valen muy poco, porque ambos fueron realizados con un déficit democrático importante, a tenor de las circunstancias que todos conocemos. Bien por detectar la supuesta contradicción, pero no existe. Sólo lo he sacado porque vosotros le otorgáis valor.
-Kaxte, me parece lógico lo que opinas, en serio. Pero yo te puedo dar muchos ejemplos de españoles que opinan que los catalanes no son españoles. Por otra parte, Esperanza Aguirre no es una mindundi, es una representante política española bastante autorizada.
- Maltzur, es así. Y el reduccionismo es ganas de no querer entender las cosas.
- Meldrel, toda la razón (el segundo post).
- Skorpi, mi opinión es siempre una opinión, al igual que la opinión de los demás tampoco son verdades. En una Cataluña independiente, cabría el unionismo político, ¿por qué no? Lo ofensivo es que una inversión lógica no se haga por motivos nacionalistas (españoles), como el Corredor. De esta forma, el Estado siempre premia a los mismos y siempre olvida también a los mismos. El Estado no representa a los catalanes (se sientan o no catalanes), pero no es nada nuevo. Hace siglos. Y seguirá siendo así, porque la máquina es así, hasta que seamos capaces de comprenderlo.

[Lycaon]

Al final todo es una cuestión de libertad. Si un conjunto importante de personas de un país quieren ser un país diferente, ¿no pueden votarlo y serlo? Ni los independentistas son anti-España ni los unionistas son anti-Cataluña. Si personas como Manuela Carmena o Vicente del Bosque -lamentablemente, minoría en España-, comprenden esto, ¿por qué no lo comprenden el resto? La única explicación que veo es una visión nacionalista española que no deja margen a la democracia.

[Miguelón]

Intento responder buenamente a cosas que se han dicho. El debate me parece interesante.

- Wolrum, el bloque de constitucionalidad es algo que los unionistas se supone que respetan, y por eso lo he sacado, porque es lo mínimo aceptado por vosotros. Para mí, tanto la Constitución como el Estatuto catalán valen muy poco, porque ambos fueron realizados con un déficit democrático importante, a tenor de las circunstancias que todos conocemos. Bien por detectar la supuesta contradicción, pero no existe. Sólo lo he sacado porque vosotros le otorgáis valor.
-Kaxte, me parece lógico lo que opinas, en serio. Pero yo te puedo dar muchos ejemplos de españoles que opinan que los catalanes no son españoles. Por otra parte, Esperanza Aguirre no es una mindundi, es una representante política española bastante autorizada.
- Maltzur, es así. Y el reduccionismo es ganas de no querer entender las cosas.
- Meldrel, toda la razón (el segundo post).
- Skorpi, mi opinión es siempre una opinión, al igual que la opinión de los demás tampoco son verdades. En una Cataluña independiente, cabría el unionismo político, ¿por qué no? Lo ofensivo es que una inversión lógica no se haga por motivos nacionalistas (españoles), como el Corredor. De esta forma, el Estado siempre premia a los mismos y siempre olvida también a los mismos. El Estado no representa a los catalanes (se sientan o no catalanes), pero no es nada nuevo. Hace siglos. Y seguirá siendo así, porque la máquina es así, hasta que seamos capaces de comprenderlo.

Representa a quién y autorizada para qué? 

[Miguelón]

Al final todo es una cuestión de libertad. Si un conjunto importante de personas de un país quieren ser un país diferente, ¿no pueden votarlo y serlo? Ni los independentistas son anti-España ni los unionistas son anti-Cataluña. Si personas como Manuela Carmena o Vicente del Bosque -lamentablemente, minoría en España-, comprenden esto, ¿por qué no lo comprenden el resto? La única explicación que veo es una visión nacionalista española que no deja margen a la democracia.

Claro, yo defiendo un referendum, pero como se podan mis derechos constitucionales, opino que debe votar toda España.