Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

Es indiscutible que hay lenguas más útiles que otras. Incluso para ti.

Si por útil entiendes maximizar posibilidades laborales en todo el planeta por ejemplo, pues sí, hay lenguas objetivamente más útiles que otras. Pero a donde voy yo es a dos cosas: 1. Hay conceptos diferentes de utilidad, también razonables y todos válidos, algunos "mercantilistas", otros no. Si yo, hispanohablante, me mudo a Euskal Herria, es probable que ante la elección de euskera o inglés, no esté claro cuál sea más útil. No sólo desde un punto de vista laboral, sino también (sobre todo) social. Ahora, sin la premisa inicial muchos de aquí se hubieran reído directamente de la pregunta.  2. El que hoy en día el inglés sea más útil que otras lenguas no es algo inherente a la lengua inglesa sino una consecuencia histórica y como tal podemos ponerla a debate y, con política, cambiarla. Que creas que es muy difícil, vale [yo también lo creo, quizá hasta el punto de que no valga la pena gastar energía], que creas que cambiarlo es negativo me parece pura mentalidad de esclavo: contribuir al feedback positivo de aquello que objetivamente [veo que te gusta la palabra] te perjudica.

Por acabar, me ha gustado tu frase con la estructura "es indiscutible... incluso para ti". ¿Puedo aplicarla a lo que he dicho arriba, incluyendo lo de la mentalidad del esclavo? Creo que también es indiscutible, incluso para ti.

[tinocasals]

Dicho lo cual que cada cual camine como el camele, que aprenda ruso, vasco, chino, esperanto o ingles y que evite la colonizacion linguistica o luche por evitar la extincion del calamar. Que cuesta dinero aprender ingles? Pues si, y tambien costaria dinero aprender neerlandes o chino o esperanto o el idioma que queiras que sea el internacional, que le vamos a hacer, ventaja para el angloparlante, como ventaja tiene el que ance en buena familia o el que nace guapo, como me paso a mi, pero chico es algo que no tiene solucion, me parece un argumento que no te lelva a ningun sitio salvo a lamentarte contra un muro. De hecho nosotros no salimos mal parados, pues hablamos desde la cuna el segundo idioma, quizas tercero con el chino, mas hablado del mundo.

Creo que en este párrafo te equivocas completamente precisamente porque tienes razón. Estás describiendo la realidad y esa la conocemos todos, pero ese "ventaja para el angloparlante" es un poco raro: cuando la izquierda propone políticas para disminuir la desigualdad y los efectos de "nacer en buena familia" o "nacer guapo" también dices "qué le vamos a hacer"?

"Pues si, y tambien costaria dinero aprender neerlandes o chino o esperanto o el idioma que queiras que sea el internacional,"

Afirmación de brocha gorda: no todos los idiomas cuestan lo mismo [en dinero y esfuerzo, hay estudios al respecto, recuerdo uno de la uni de Ginebra, puedo buscarlo] y no todas las opciones crean tanta asimetría en base a condiciones iniciales.

"De hecho nosotros no salimos mal parados, pues hablamos desde la cuna el segundo idioma, quizas tercero con el chino, mas hablado del mundo."

Esto es debatible si el fin es el inglés: precisamente por ser los segundos, solemos tener peor nivel que portugueses, checos o griegos. Pero aunque fuera cierto, salir bien parado de una injustícia no es motivo para dejar de denunciarla.

[Gelete]

Ya, muy bien, la denuncias y que? que haces? De que manera consigues que todo el mundo tenga las mismas posibildiades de aprender un idioma que nos sea comun? Es absolutamente imposible, incluso si aplicas el esperanto sera igualmente mas sencillo aprender ese idioma para un tio nacido en Madrid que para uno que haya nacido en Nairobi (por cuestiones economcias, por academias, por mil razones). Los estudios de la universdiad de Ginebra y del profesor Franz de Copenhaggen peuden ser interesantisimos y bien ciertos, pero aunque resulte que el portugues sea el idioma mas barato y mas facil de aprender para el resto del mundo el caso es que no hay ni de lejos los mismos recursos o faclidades para aprender ese idioma (o cualqueir otro) que los que hay hoy para el idioma ingles, y que por otro lado cambiar la inercia hoy en dia e imponer un nuevo idioma comun, llamemosle portugues, por ejemplo, haria que dentro de unos anos un tipo de Finlandia se quejase porque la Universidad de Helsinki habria sacado un estudio segun el cual el idioma mas facil de aprender es el lapon, y que el portugues resulta que es colonialista y mil movidas mas. Entiendeme, realmente crees que vale la pena frenar el ingles como lengua franca? Requiere menos esfuerzo, mucho menos, aprenderlo. Y tu que lo hablas, lo sabes.

[Auron41]

Por acabar, me ha gustado tu frase con la estructura "es indiscutible... incluso para ti". ¿Puedo aplicarla a lo que he dicho arriba, incluyendo lo de la mentalidad del esclavo? Creo que también es indiscutible, incluso para ti.

No, si me preguntas a mí y de eso dependerá lo que vayas a hacer, no puedes.

[tinocasals]

Ya, muy bien, la denuncias y que? que haces? De que manera consigues que todo el mundo tenga las mismas posibildiades de aprender un idioma que nos sea comun? Es absolutamente imposible, incluso si aplicas el esperanto sera igualmente mas sencillo aprender ese idioma para un tio nacido en Madrid que para uno que haya nacido en Nairobi (por cuestiones economcias, por academias, por mil razones). Los estudios de la universdiad de Ginebra y del profesor Franz de Copenhaggen peuden ser interesantisimos y bien ciertos, pero aunque resulte que el portugues sea el idioma mas barato y mas facil de aprender para el resto del mundo el caso es que no hay ni de lejos los mismos recursos o faclidades para aprender ese idioma (o cualqueir otro) que los que hay hoy para el idioma ingles, y que por otro lado cambiar la inercia hoy en dia e imponer un nuevo idioma comun, llamemosle portugues, por ejemplo, haria que dentro de unos anos un tipo de Finlandia se quejase porque la Universidad de Helsinki habria sacado un estudio segun el cual el idioma mas facil de aprender es el lapon, y que el portugues resulta que es colonialista y mil movidas mas. Entiendeme, realmente crees que vale la pena frenar el ingles como lengua franca? Requiere menos esfuerzo, mucho menos, aprenderlo. Y tu que lo hablas, lo sabes.

Si razón no te falta. Vamos, esa es la frontera del asunto: es necesaria una lengua franca? hay lenguas más justas como lengua franca? si las hay, es posible sustituir al inglés? vale la pena el esfuerzo que requeriría hacerlo? Pues no sé, no es fácil la respuesta. A mi me basta con que no se niegue la realidad ni se ridiculice, que es lo que estaba pasando por aquí en plan "estaré lobotomizado?". Justamente ahora me estoy planteando un cambio en mi vida profesional: intento ver si hay un sitio para mi perfil en la educación no universitaria. Tendrías que ver las posiciones que aparecen para ingleses nativos. Hace poco miré también por pura curiosidad las condiciones para entrar en la EPO (oficina europea de patentes): hablar dos de entre inglés, francés y alemán y comprometerse a aprender la tercera en x tiempo. Ahora comparemos las posibilidades laborales aquí de un alsaciano o un suizoalemán [que no es ni europeo!] con las de un joven de Toledo, Thessaloniki o Palermo [y encima se tienen que escuchar que es un tema de esfuerzo en plan Ciudadanos].

En el fondo creo se apoya todo esto porque es la manera de diferenciarnos y destacar ENTRE NOSOTROS. Me gustaría saber qué piensan al respecto los usuarios no anglófonos del foro [no de cómo son las cosas sino de si les parece bien que sean así].

Por acabar, me ha gustado tu frase con la estructura "es indiscutible... incluso para ti". ¿Puedo aplicarla a lo que he dicho arriba, incluyendo lo de la mentalidad del esclavo? Creo que también es indiscutible, incluso para ti.

No, si me preguntas a mí y de eso dependerá lo que vayas a hacer, no puedes.

Vaya... algo más que añadir?

[Auron41]

Sí.

¿Tu no te habías ido para siempre de este hilo hace un tiempo?

[tinocasals]

Sí.

¿Tu no te habías ido para siempre de este hilo hace un tiempo?

Desaparecí más de un mes, ahora vuelvo a tener tiempo libre y este tema me entretiene. Problem?

De lo que se habla supongo que no añades nada más que cosas indiscutibles. Jaj.

[Auron41]

Exacto,

jaj.

[Lycaon]

El debate lingüístico me gusta y me interesa, y celebro que se haya reavivado también a un nivel más "científico" y global, que siempre resulta interesante. En Cataluña, el debate identitario está superado hace varias pantallas, y ahora lo que se plantea es la democracia y la soberanía, es decir, quien decide en Cataluña y quien toma las decisiones, una vez ha quedado claro que la Constitución del 78 ya no vale ni para unos ni para los otros. Por eso, para retomar el tema del hilo, me gustaría hacer un par de reflexiones a raíz de un debate de candidatos catalanes que vi hace cuatro días en 8TV.

Dada la situación actual en Cataluña, en la que hay una mayoría de representantes independentistas con un mandato claro en el parlamento, así como una mitad de votantes que se ha pronunciado claramente a favor de la independencia, ¿cuales creéis que son los posibles escenarios en un medio plazo (18 meses)?:

1.- Se sigue el mandato democrático de las urnas, y Cataluña se obedece a sí misma y avanza hacia la independencia, rompiendo con la legalidad española y planteándose el referéndum oficial pendiente y la negociación con España de cara a la secesión definitiva (CDC, ERC, CUP).

2.- Los partidos que gobiernan España entienden la situación actual (con un 50% de catalanes que creen tanto en el sistema actual y en el TC como en los reyes magos) y hacen una reforma de la Constitución, con un referéndum nacional español y 2/3 de cada cámara. Dotan a Cataluña de carácter nacional y de un trato fiscal justo. Los catalanes guardan las esteladas (Podemos?)

3.- Los catalanes se dan cuenta de que plantear la independencia ha sido un error, porque es imposible, dada la conyuntura económica y política del mundo y España. Aceptan la situación, y aspiran a negociar y ser influyentes en España. Al final, incluso piensan que ser españoles es algo guay. Incluso puede que el Senado llegue a establecerse en Barcelona, aunque tal vez tampoco sea necesario. (PP, Ciudadanos, PSOE).

Es posible que me haya dejado opciones en el tintero, pero, de entrada, éstas son las que veo. Se aceptan más opciones. En mi opinión, las opciones 2 y 3 son ciencia ficción, ya que dependen de una voluntad política que no existe ni creo que exista nunca en España, pero acepto todo tipo de argumentos en contra. Se trata de ver cuál es la solución a la situación actual de Cataluña, en la que más de la mitad de los catalanes que votan piensan que el TC y la legalidad española ya no va con ellos, y quieren la independencia. Y no volvamos al tema de los números, que es muy cansino. Un 48% de votos a favor de la independencia es mucho más que los contrarios, pero digamos mitad.

[Gelete]

Ya, muy bien, la denuncias y que? que haces? De que manera consigues que todo el mundo tenga las mismas posibildiades de aprender un idioma que nos sea comun? Es absolutamente imposible, incluso si aplicas el esperanto sera igualmente mas sencillo aprender ese idioma para un tio nacido en Madrid que para uno que haya nacido en Nairobi (por cuestiones economcias, por academias, por mil razones). Los estudios de la universdiad de Ginebra y del profesor Franz de Copenhaggen peuden ser interesantisimos y bien ciertos, pero aunque resulte que el portugues sea el idioma mas barato y mas facil de aprender para el resto del mundo el caso es que no hay ni de lejos los mismos recursos o faclidades para aprender ese idioma (o cualqueir otro) que los que hay hoy para el idioma ingles, y que por otro lado cambiar la inercia hoy en dia e imponer un nuevo idioma comun, llamemosle portugues, por ejemplo, haria que dentro de unos anos un tipo de Finlandia se quejase porque la Universidad de Helsinki habria sacado un estudio segun el cual el idioma mas facil de aprender es el lapon, y que el portugues resulta que es colonialista y mil movidas mas. Entiendeme, realmente crees que vale la pena frenar el ingles como lengua franca? Requiere menos esfuerzo, mucho menos, aprenderlo. Y tu que lo hablas, lo sabes.

Si razón no te falta. Vamos, esa es la frontera del asunto: es necesaria una lengua franca? hay lenguas más justas como lengua franca? si las hay, es posible sustituir al inglés? vale la pena el esfuerzo que requeriría hacerlo? Pues no sé, no es fácil la respuesta. A mi me basta con que no se niegue la realidad ni se ridiculice, que es lo que estaba pasando por aquí en plan "estaré lobotomizado?". Justamente ahora me estoy planteando un cambio en mi vida profesional: intento ver si hay un sitio para mi perfil en la educación no universitaria. Tendrías que ver las posiciones que aparecen para ingleses nativos. Hace poco miré también por pura curiosidad las condiciones para entrar en la EPO (oficina europea de patentes): hablar dos de entre inglés, francés y alemán y comprometerse a aprender la tercera en x tiempo. Ahora comparemos las posibilidades laborales aquí de un alsaciano o un suizoalemán [que no es ni europeo!] con las de un joven de Toledo, Thessaloniki o Palermo [y encima se tienen que escuchar que es un tema de esfuerzo en plan Ciudadanos].

En el fondo creo se apoya todo esto porque es la manera de diferenciarnos y destacar ENTRE NOSOTROS. Me gustaría saber qué piensan al respecto los usuarios no anglófonos del foro [no de cómo son las cosas sino de si les parece bien que sean así].

Por acabar, me ha gustado tu frase con la estructura "es indiscutible... incluso para ti". ¿Puedo aplicarla a lo que he dicho arriba, incluyendo lo de la mentalidad del esclavo? Creo que también es indiscutible, incluso para ti.

No, si me preguntas a mí y de eso dependerá lo que vayas a hacer, no puedes.

Vaya... algo más que añadir?

Hablas de que un nativo ingles tiene mas posibilidades que uno espanol. Se de lo que hablas, soy funcionario del Estado y de la CAM, sabes cuantas posiblidades tengo de trasladarme u opositar en Cataluna, Euskadi o Galicia? Y sin embargo un catalan o un vasco si las tienen (en madrid hay miles de funcionarios gallegos). Y no me aprece mal, es logico, es normal que en sus regiones se valore el idioma nativo y que no se les exija saberse las calle de Madrid a cambio. Es logico, pero es desigual. Sin embargo lo entiendo. Me explico?

[Auron41]

El debate lingüístico me gusta y me interesa, y celebro que se haya reavivado también a un nivel más "científico" y global, que siempre resulta interesante. En Cataluña, el debate identitario está superado hace varias pantallas, y ahora lo que se plantea es la democracia y la soberanía, es decir, quien decide en Cataluña y quien toma las decisiones, una vez ha quedado claro que la Constitución del 78 ya no vale ni para unos ni para los otros. Por eso, para retomar el tema del hilo, me gustaría hacer un par de reflexiones a raíz de un debate de candidatos catalanes que vi hace cuatro días en 8TV.

Dada la situación actual en Cataluña, en la que hay una mayoría de representantes independentistas con un mandato claro en el parlamento, así como una mitad de votantes que se ha pronunciado claramente a favor de la independencia, ¿cuales creéis que son los posibles escenarios en un medio plazo (18 meses)?:

1.- Se sigue el mandato democrático de las urnas, y Cataluña se obedece a sí misma y avanza hacia la independencia, rompiendo con la legalidad española y planteándose el referéndum oficial pendiente y la negociación con España de cara a la secesión definitiva (CDC, ERC, CUP).

2.- Los partidos que gobiernan España entienden la situación actual (con un 50% de catalanes que creen tanto en el sistema actual y en el TC como en los reyes magos) y hacen una reforma de la Constitución, con un referéndum nacional español y 2/3 de cada cámara. Dotan a Cataluña de carácter nacional y de un trato fiscal justo. Los catalanes guardan las esteladas (Podemos?)

3.- Los catalanes se dan cuenta de que plantear la independencia ha sido un error, porque es imposible, dada la conyuntura económica y política del mundo y España. Aceptan la situación, y aspiran a negociar y ser influyentes en España. Al final, incluso piensan que ser españoles es algo guay. Incluso puede que el Senado llegue a establecerse en Barcelona, aunque tal vez tampoco sea necesario. (PP, Ciudadanos, PSOE).

Es posible que me haya dejado opciones en el tintero, pero, de entrada, éstas son las que veo. Se aceptan más opciones. En mi opinión, las opciones 2 y 3 son ciencia ficción, ya que dependen de una voluntad política que no existe ni creo que exista nunca en España, pero acepto todo tipo de argumentos en contra. Se trata de ver cuál es la solución a la situación actual de Cataluña, en la que más de la mitad de los catalanes que votan piensan que el TC y la legalidad española ya no va con ellos, y quieren la independencia. Y no volvamos al tema de los números, que es muy cansino. Un 48% de votos a favor de la independencia es mucho más que los contrarios, pero digamos mitad.

4.- El gobierno catalán comprende que más de la mitad de la población ya ha opinado que no quiere irse de España y los demás, como son tan democráticos lo aceptan y lo respetan.

 

[Brux]

una vez ha quedado claro que la Constitución del 78 ya no vale ni para unos ni para los otros.

Pues a mí sí que me vale la constitución del 78, ¿te ha quedado claro? 

[Brux]

El debate lingüístico me gusta y me interesa, y celebro que se haya reavivado también a un nivel más "científico" y global, que siempre resulta interesante. En Cataluña, el debate identitario está superado hace varias pantallas, y ahora lo que se plantea es la democracia y la soberanía, es decir, quien decide en Cataluña y quien toma las decisiones, una vez ha quedado claro que la Constitución del 78 ya no vale ni para unos ni para los otros. Por eso, para retomar el tema del hilo, me gustaría hacer un par de reflexiones a raíz de un debate de candidatos catalanes que vi hace cuatro días en 8TV.

Dada la situación actual en Cataluña, en la que hay una mayoría de representantes independentistas con un mandato claro en el parlamento, así como una mitad de votantes que se ha pronunciado claramente a favor de la independencia, ¿cuales creéis que son los posibles escenarios en un medio plazo (18 meses)?:

1.- Se sigue el mandato democrático de las urnas, y Cataluña se obedece a sí misma y avanza hacia la independencia, rompiendo con la legalidad española y planteándose el referéndum oficial pendiente y la negociación con España de cara a la secesión definitiva (CDC, ERC, CUP).

2.- Los partidos que gobiernan España entienden la situación actual (con un 50% de catalanes que creen tanto en el sistema actual y en el TC como en los reyes magos) y hacen una reforma de la Constitución, con un referéndum nacional español y 2/3 de cada cámara. Dotan a Cataluña de carácter nacional y de un trato fiscal justo. Los catalanes guardan las esteladas (Podemos?)

3.- Los catalanes se dan cuenta de que plantear la independencia ha sido un error, porque es imposible, dada la conyuntura económica y política del mundo y España. Aceptan la situación, y aspiran a negociar y ser influyentes en España. Al final, incluso piensan que ser españoles es algo guay. Incluso puede que el Senado llegue a establecerse en Barcelona, aunque tal vez tampoco sea necesario. (PP, Ciudadanos, PSOE).

Es posible que me haya dejado opciones en el tintero, pero, de entrada, éstas son las que veo. Se aceptan más opciones. En mi opinión, las opciones 2 y 3 son ciencia ficción, ya que dependen de una voluntad política que no existe ni creo que exista nunca en España, pero acepto todo tipo de argumentos en contra. Se trata de ver cuál es la solución a la situación actual de Cataluña, en la que más de la mitad de los catalanes que votan piensan que el TC y la legalidad española ya no va con ellos, y quieren la independencia. Y no volvamos al tema de los números, que es muy cansino. Un 48% de votos a favor de la independencia es mucho más que los contrarios, pero digamos mitad.

4.- El gobierno catalán comprende que más de la mitad de la población ya ha opinado que no quiere irse de España y los demás, como son tan democráticos lo aceptan y lo respetan.

 

Eso sí que es política ficción 

[maltzur]

una vez ha quedado claro que la Constitución del 78 ya no vale ni para unos ni para los otros.

Pues a mí sí que me vale la constitución del 78, ¿te ha quedado claro? 

Ufff, pues yo llevo muy mal que me digan que tengo los mismo derechos y luego resulta que soy un súbdito.

[Lycaon]

una vez ha quedado claro que la Constitución del 78 ya no vale ni para unos ni para los otros.

Pues a mí sí que me vale la constitución del 78, ¿te ha quedado claro? 

Enhorabuena, pero a la mitad de los catalanes ya no les vale. Y por lo visto al Gobierno y al Tribunal Constitucional tampoco, ya que la interpretan como les da la gana, en contra de su propio espíritu. Como hicieron con el Estatuto, que al final hicieron ellos solos.