Sobre independentismo catalán

[Kaxte]

Nunca ha habido en España un estado con una actitud mas plurinacional ni más descentralizada que ahora (aunque para algunos no sea suficiente). Y nunca ha habido mas sentimiento nacionalista separatista que hoy.

Los hechos demuestran que España no es todavía lo suficientemente plurinacional y descentralizada. Estoy seguro de que si España fuera una república federal, se acababan los problemas de los nacionalismos. Así que, tenemos dos opciones: evolucionar hacia el federalismo, o seguir con esta situación actual de crispación cada vez mayor (que es imposible que acabe bien, ya se está viendo).

[roanoke]

Vaya que divergentes puntos de vista que tenemos.  En que momento PP o PSOE han dicho que España está constituida por varias naciones yo sólo lo he leído en izquierda unida o podemos .

Desde 1978, cuando se aprobó la Constitución Española. (claro que entonces, no existía el actual PP)

Artículo 2.
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la
Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y
reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades
y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

PD: Por cierto, la redacción de ese término le costó a Manuel Fraga uno o dos cólicos nefríticos 

[Arensivia]

Nunca ha habido en España un estado con una actitud mas plurinacional ni más descentralizada que ahora (aunque para algunos no sea suficiente). Y nunca ha habido mas sentimiento nacionalista separatista que hoy.

Los hechos demuestran que España no es todavía lo suficientemente plurinacional y descentralizada. Estoy seguro de que si España fuera una república federal, se acababan los problemas de los nacionalismos. Así que, tenemos dos opciones: evolucionar hacia el federalismo, o seguir con esta situación actual de crispación cada vez mayor (que es imposible que acabe bien, ya se está viendo).

Yo no estoy tan seguro lamentablemente.

[maltzur]

Yo por ejemplo con un estado descentralizado que reconociese una federación  de sus nacionalidades, y esto no fuera un cachondeo de ley para aqui ley para alla. Ahora invado competencia porque las cosas estan duplicadas. No creo tuviese mayoy problema.


Os imaginais en estados unidos que el gobierno anulase que un estado federal decida tener pena de muerte o no ?


Nuestra descentralización sin precedentes se me antoja muy bananera.

[Kaxte]

Nunca ha habido en España un estado con una actitud mas plurinacional ni más descentralizada que ahora (aunque para algunos no sea suficiente). Y nunca ha habido mas sentimiento nacionalista separatista que hoy.

Los hechos demuestran que España no es todavía lo suficientemente plurinacional y descentralizada. Estoy seguro de que si España fuera una república federal, se acababan los problemas de los nacionalismos. Así que, tenemos dos opciones: evolucionar hacia el federalismo, o seguir con esta situación actual de crispación cada vez mayor (que es imposible que acabe bien, ya se está viendo).

Yo no estoy tan seguro lamentablemente.

Una pregunta: ¿crees que el modelo actual de estado funciona a la perfección y que es imposible mejorarlo?

[Pensator]

Es cierto que somos de los mas Descentralizados. También que Estados Unidos lo es más. Para lo bueno y para lo malo (como lo de la pena de muerte).

Aqui hay competencias que son de las CCAA que nadie las puede tocar. Otras que son del estado. Y Otras que son del estado pero si quiere puede cederlas lo que pasa que a veces dice ¿pero que estas haciendo? y ahí vienen los conflictos muchas veces.

Tendria que quedar claro que es competencia de cada uno, de formas más objetiva, o los limites de esa competencia. El tema es que hay muchos temas que se pisan y el dinero que los pisa todos.

[Celacanto]

Yo por ejemplo con un estado descentralizado que reconociese una federación  de sus nacionalidades, y esto no fuera un cachondeo de ley para aqui ley para alla. Ahora invado competencia porque las cosas estan duplicadas. No creo tuviese mayoy problema.


Os imaginais en estados unidos que el gobierno anulase que un estado federal decida tener pena de muerte o no ?


Nuestra descentralización sin precedentes se me antoja muy bananera.

A ver pero eso ocurre a veces se hacen leyes federales o sentencias del supremo que afectan a todo el país como la prohibición por ejemplo.

El marco actual es bueno pero mejorable. Lo que ocurre es que Partió de concepciones equivocadas e interesadas  y ha ido acumulando tensiones

[Arensivia]

Nunca ha habido en España un estado con una actitud mas plurinacional ni más descentralizada que ahora (aunque para algunos no sea suficiente). Y nunca ha habido mas sentimiento nacionalista separatista que hoy.

Los hechos demuestran que España no es todavía lo suficientemente plurinacional y descentralizada. Estoy seguro de que si España fuera una república federal, se acababan los problemas de los nacionalismos. Así que, tenemos dos opciones: evolucionar hacia el federalismo, o seguir con esta situación actual de crispación cada vez mayor (que es imposible que acabe bien, ya se está viendo).

Yo no estoy tan seguro lamentablemente.

Una pregunta: ¿crees que el modelo actual de estado funciona a la perfección y que es imposible mejorarlo?

En absoluto. Creo,  como Pensator, que el marco legal es bastante chapucero. Pero el problema es que las tendencias centrifugas (o centripetas) no van a desaparecer por que se cree un marco federal. Si se llega a una federación, habra quien pida el derecho a separarse de ella; y si se reconoce ese derecho, lo querrá ejercer. Y eso independientemente del nivel de autogobierno que reconozca.
Creo que los estados federales que funcionan son los que cuentan con una idea de pertenencia al comun fuerte, o al menos mas fuerte que en España. El porque no existe (o es debil) esa idea en España ya es otro cantar

[Kaxte]

Nunca ha habido en España un estado con una actitud mas plurinacional ni más descentralizada que ahora (aunque para algunos no sea suficiente). Y nunca ha habido mas sentimiento nacionalista separatista que hoy.

Los hechos demuestran que España no es todavía lo suficientemente plurinacional y descentralizada. Estoy seguro de que si España fuera una república federal, se acababan los problemas de los nacionalismos. Así que, tenemos dos opciones: evolucionar hacia el federalismo, o seguir con esta situación actual de crispación cada vez mayor (que es imposible que acabe bien, ya se está viendo).

Yo no estoy tan seguro lamentablemente.

Una pregunta: ¿crees que el modelo actual de estado funciona a la perfección y que es imposible mejorarlo?

En absoluto. Creo,  como Pensator, que el marco legal es bastante chapucero. Pero el problema es que las tendencias centrifugas (o centripetas) no van a desaparecer por que se cree un marco federal. Si se llega a una federación, habra quien pida el derecho a separarse de ella; y si se reconoce ese derecho, lo querrá ejercer. Y eso independientemente del nivel de autogobierno que reconozca.
Creo que los estados federales que funcionan son los que cuentan con una idea de pertenencia al comun fuerte, o al menos mas fuerte que en España. El porque no existe (o es debil) esa idea en España ya es otro cantar

Bien, al menos estamos de acuerdo en que el modelo actual es mejorable. Luego, intentemos mejorarlo.
Yo creo que la solución es el federalismo. Y estoy convencido que llevaría las tensiones separatistas a niveles marginales. Si a tí el federalismo no te convence, quizás tengas un modelo organizativo que te parezca mejor. Pero, lo que está claro, es que hay que hacer cambios: la situación actual es insostenible, y no va a ir a mejor por sí sola.

[Tyrion250]

Yo puedo entender la cesión de competencias en cosas que de verdad competen al territorio, pero en lo demás soy partidario de la centralización.

El ejemplo que habéis puesto de la pena de muerte es claro, sin entrar a si esta bien o mal, si te matan o no por un mismo hecho por la única razón de haberlo realizado en un lugar distinto, se constata que algo está mal, hay un error ya que en uno de los dos lugares se está haciendo una injusticia.

[Skryre]

Yo puedo entender la cesión de competencias en cosas que de verdad competen al territorio, pero en lo demás soy partidario de la centralización.

El ejemplo que habéis puesto de la pena de muerte es claro, sin entrar a si esta bien o mal, si te matan o no por un mismo hecho por la única razón de haberlo realizado en un lugar distinto, se constata que algo está mal, hay un error ya que en uno de los dos lugares se está haciendo una injusticia.

¿Las leyes son más justas por alcanzar más gente o por tratar de resolver mejor los problemas a los cuales se refiere?

 

[Tyrion250]

Yo puedo entender la cesión de competencias en cosas que de verdad competen al territorio, pero en lo demás soy partidario de la centralización.

El ejemplo que habéis puesto de la pena de muerte es claro, sin entrar a si esta bien o mal, si te matan o no por un mismo hecho por la única razón de haberlo realizado en un lugar distinto, se constata que algo está mal, hay un error ya que en uno de los dos lugares se está haciendo una injusticia.

¿Las leyes son más justas por alcanzar más gente o por tratar de resolver mejor los problemas a los cuales se refiere?

Lo principal resolver los problemas y una vez tienes una ley bien hecha cuanta más cobertura de gente tenga mejor.

Pero igual no me he explicado bien, me refería a que matar o no al condenado únicamente por el lugar, no resuelve bien el problema, no me refería a cobertura en ese caso, en uno de los dos sitios cometes injusticia y por tanto no está bien hecho.

[Skorpi]

Considero mas justa la que resuelva mejor los problemas a los cuales se refiere, y por tanto dicha ley (mas justa)  seria deseable que alcanzara a mas gente.

P.D.: Ops. Sorry... He puesto la misma contestacion que ya habia pues Tyrion. Si eso borro por no repetir.

[Skryre]

¿Y los problemas son los mismos en todas partes? ¿La misma solución legal vale para todos?

Esa pretendida unidad vuestra que pretende uniformar el mundo es absurda e inaplicable puesto que pretende igualar a las personas cuando estas no son iguales ni lo serán nunca. Las leyes no son verdades universales.     

[Skorpi]

Y las verdades universales tambien pueden ser entredichas (mi verdad, tu verdad). No hay nada cierto y seguro y todo interpretable segun las circunstancias de cada caso, por tanto nada que pueda ser considerado justo o injusto en definitiva. La anarquia es por tanto el unico estado "justo". Pero crea desigualdades y con ellas injusticias, ergo se crean las leyes para limitar las desigualdades (p.e.: leyes que buscan la paridad) y tratar asi de alcanzar la justicia.

Todo mu filosofico oiga!. Podriamos estar asi horas.

Por cierto. Interesante noticia hoy -un poco escondida entre fanfarrias de tomas de posesion y dime tu donde me siento-en la Vanguardia sobre las declaraciones hechas por Oriol Junqueras sobre la futura hacienda catalana.

"El conseller de Economia cifra en el 60% la recaudación de impuestos que la hacienda propia debería asumir con la independencia"

http://www.NoCanonAEDE/politica/20160113/301374893265/junqueras-prorrogar-presupuestos-2016.html

Para mi, el exito o fracaso final de la independencia de Cataluña esta intimamente ligado al soporte economico y la capacidad -o no- que pueda tener el estado Catalan para conseguir que se le paguen a ella los impuestos y no al estado Español.