Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Cuando Franco llegó al poder, Cataluña ya tenía una tradición y recursos industriales que tenían 200 años.

Me parece que deberías de repasar un poco la historia. Matemática sencilla:

Franco llega al poder en Cataluña tras la batalla del Ebro: 1939
Doscientos años antes de eso: 1739.
Watt rediseña la máquina de Vapor de Thomas Newcomen: 1769
Se funda la fábrica para desarrollar la Máquina de Vapor de Watt: 1774. Popularmente se conoce como la fecha de inicio de la revolución industrial.

Según tus cálculos la revolución industrial se desarrollo en Cataluña antes de que en Reino Unido Watt patentara la máquina de Vapor mejorada.

Si Franco tenía que influenciar para establecer una empresa, qué mejor que Cataluña o el País Vasco, que tenía también tradición industrial. Y si con eso conseguías los deseados movimientos migratorios que contribuyeran a la eliminación de las "naciones internas" por medio de la asimilación cultural, doble combo. Era un plan de Franco, no de los catalanes, como muy bien ha apuntado el Sr. Casals.

Creo que te has relatado muy bien en esta frase. En cambio yo estoy a favor de los migrantes y las migraciones. Aportan cosas muy distintas y maravillosas. Da pena ver como ciertas personas justifican la xenofobia.

Como comentario, creo que deberías de escuchar el discurso que el "presidente que los catalanes habían elegido durante la República" en 1938 en Barcelona:

[maltzur]

No se donde esta el límite de ensalzar una dictadura.  Pero que estemos hablando de lo bien que lo hizo franco con algunas regiones,  en vez de los niños robados,  los fusilados en las cunetas,  las cárceles de mujeres con hijos de rojos... me remueve  el estomago  más de lo que puedo soportar después dicen que la memoria histórica esta bien cuidada. ...

[Mika_F1]

Yo dejé de leer a este nostálgico historiador desde aquí:

[...] En mi opinión Franco favoreció por este orden: País Vasco, Cataluña, Madrid.

[Lycaon]

Cuando Franco llegó al poder, Cataluña ya tenía una tradición y recursos industriales que tenían 200 años.

Me parece que deberías de repasar un poco la historia.

Da pena ver como ciertas personas justifican la xenofobia.

Sólo para aclararte algunas dudas que tienes sobre la tradición industrial catalana, que yo decía que tenía 200 años, cuando Franco llegó al poder:

https://es.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1bricas_de_indianas

Lo de acusarme veladamente de xenofobia por describir que hubo un movimiento migratorio fomentado y deseado por el gobierno español con el ánimo de diluir un elemento nacional (¿querer asimiliar o aniquilar una cultura es xenofobia?), no me hace quedar mal a mí, sino a ti.

[Auron41]

La cultura industrial catalana jajajajaja

Lo tuyo es un no parar

[tinocasals]

Si lees un poco mejor descubrirás que ya no tengo tíos en Zamora porque se fueron a donde había trabajo, como nos ha tocado a todos.

Pero eran de Zamora, no? No creo haber entendido mal. No deberías sacarlos a colación si luego te molesta que la gente use, respetuosamente, el ejemplo. Pero tranquilo que ya lo dejo.

Tengo la opinión de que no te has relacionado con gente de otras culturas. Me parece muy triste que esté viendo en mi día a día las cosas que tengo en común con un indú, con un iraquí o con un nigeriano

Meeec, error.

Mira, nigerianos no conozco, eso es cierto. Con los otros, bueno, estamos ya hasta cansados de hablar de lo que hay en común y compartir lo que hay de diferente. Pero felicidades: si hablas de algo en común en base a los diferentes orígenes, más allá del individuo, entonces estamos en el mismo marco de referencia.

En cualquier caso, independientemente de los motivos que hubiera tenido Franco, la realidad es que

No, no, de independientemente nada, que ese es el quid.

[Kaxte]

Sólo para aclararte algunas dudas que tienes sobre la tradición industrial catalana, que yo decía que tenía 200 años, cuando Franco llegó al poder:

https://es.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1bricas_de_indianas

Curiosamente, ese enlace habla del proteccionismo borbónico sobre la industrial textil catalana, justo después de 1714...

[Lycaon]

Sólo para aclararte algunas dudas que tienes sobre la tradición industrial catalana, que yo decía que tenía 200 años, cuando Franco llegó al poder:

https://es.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1bricas_de_indianas

Curiosamente, ese enlace habla del proteccionismo borbónico sobre la industrial textil catalana, justo después de 1714...

Sí, es curioso. Cataluña tuvo que adaptarse y seguir adelante bajo la política del nuevo monarca, de corte proteccionista (el modelo francés), no tenía más remedio.

[Pensator]

Mi opinión de no-historiador:

a) El regimen franquista fue lo peor que le pasó a España, los españoles y sus distintas zonas (en las que se incluye cataluña en esa época)

b) En las zonas rurales y caciquiles la represión fue brutal y la gente salio por patas. No solo eso, sino que zonas ya pobres pasaron a vivir una posguerra de miseria.

c) En madrid, pais vasco y cataluña ya habia una industria y comercio antes del franquismo mayor que en otras zonas, y vias de negoció con empresas extranjeras. (que no quiere decir que no las hubiera en otras zonas, pero en menor densidad).

d) Los hombres de poder banqueros/industriales, de clase alta, de apellido, eran también de Madrid, Pais Vasco y Cataluña (que no quiere decir que no los hubiera en otras zonas, pero en menor densidad)

e) En otras zonas lo que habia era clase alta de terratenientes agrarios que se les dejo vivir de sus tierras y hacer en sus zonas lo que quisieran mirando a otro lado aunque eso resultara en miseria y discriminación para la gente. Vease "Señoritos" (vease extremadura y andalucia).

f) Por eso la industria y el comercio se favoreció (que no es equivalente a "se hizo bien" sino en comparación) en Madrid, Pais Vasco y Cataluña mas que en otros sitios. Por las distintos modelos de negocio ya existentes  de las distintas clases altas con sus respectivos intereses. Para mi el campo, para ti la ciudad. Con sus pros y contras para los distintos ciudadanos que no decidieron nada (mayor contaminación, zonas dormitorio, chabolismo en unos, pobreza, pocas oportunidades, emigracion en otros).

g) Independientemente de todo ello, como nacionalista español (que ademas obstentaba un poder que le permitia no cortarse un pelo), franco y su gobierno golpista, tenia una idea de ciudadano ideal y soñado, que trataba de potenciar. Lo cual tuvo consecuencias catrastroficas y represivas para la gente de izquierdas, mujeres liberales, cultura catalana y vasca, homesexuales, ateos, etc. Que no se este de acuerdo con muchas cosas del nacionalismo catalan, vasco o español actual, no quita que CLARAMENTE el nacionalcatolicismo español de antes sea muchisimo peor, muchísimo mas controlador y mucho mas represivo.

Esta es la historia que tengo montada en mi coco, de mi paso por el colegio, instituto, universidad y lo poco que he leido/visto. Que puede ser correcta o no pero me da la sensación considerable gente comparte.

[Rorscharch]

Yo dejé de leer a este nostálgico historiador desde aquí:

[...] En mi opinión Franco favoreció por este orden: País Vasco, Cataluña, Madrid.

Te he proporcionado datos del INE. Estoy encantado de discutir la veracidad de los datos que proporciones tu. ¿Has proporcionado alguno?

Saludos.

[Rorscharch]

Pero eran de Zamora, no? No creo haber entendido mal. No deberías sacarlos a colación si luego te molesta que la gente use, respetuosamente, el ejemplo. Pero tranquilo que ya lo dejo.

En mi opinión no has sacado el ejemplo de manera respetuosa. Si hubieras leído un poco te hubieras limitado a leer la respuesta, pues estaba anteriormente escrita.

Meeec, error.

Mira, nigerianos no conozco, eso es cierto. Con los otros, bueno, estamos ya hasta cansados de hablar de lo que hay en común y compartir lo que hay de diferente. Pero felicidades: si hablas de algo en común en base a los diferentes orígenes, más allá del individuo, entonces estamos en el mismo marco de referencia.

Creo que el tono que estas utilizando es precisamente de una persona que precisamente desconoce que existen otras culturas. Pues, el ejemplo de la India es muy claro:

En la India murieron MILLONES de personas, entre otras cosas, por las políticas del gobierno británico. Irónicamente único idioma legal (en el que se redactan las leyes) es el inglés.

En fin, lo que estaba comentado es que los hindúes (como los de cualquier otro país) son personas simpáticas y alegres que no se están torturando constantemente por el pasado. Es más, irónicamente, si emigran por ejemplo a Reino Unido, tienen derecho a votar por ser ambos países miembros de la Commonwealth.

Principalmente hablaba del individuo, sin embargo, ¿que similitudes ves en este caso para decir que estamos en el mismo marco de referencia?

El caso es que estoy leyendo de "Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña". Creo que no estaría de más que te detuvieras un segundo en esta frase y concluyeras conmigo la MALDAD INTRÍNSECA de esa afirmación. Pues es en mi opinión una afirmación xenófoba, que viene a decir que la inmigración que recibió Cataluña en la segunda mitad del siglo XX fue mala para la zona.

En cualquier caso, independientemente de los motivos que hubiera tenido Franco, la realidad es que

No, no, de independientemente nada, que ese es el quid.

Entonces ¿sabes tu los motivos por los que Franco actuó de esa forma? a que te refieres con "de independientemente de nada".

Yo desconozco esos motivos, tan solo conozco que es lo que Franco hizo. Y Franco mató y torturó a personas tanto de Cataluña y Valencia como de Extremadura y Galicia.

[Mika_F1]

Yo dejé de leer a este nostálgico historiador desde aquí:

[...] En mi opinión Franco favoreció por este orden: País Vasco...

Te he proporcionado datos del INE. Estoy encantado de discutir la veracidad de los datos que proporciones tu. ¿Has proporcionado alguno?

Vamos a ver lo de puta madre que favoreció Franco a las Vascongadas:

Durante la Guerra:
- Bombardeos de Durango y Gernika (contra la población civil, en día de mercado, vía Legión Condor Nazi con impulso e inteligencia franquista).
- Aplastamiento del Cinturón de Hierro. (los Gudaris no destruyeron la Industria Pesada como fue ordenado por el Gobierno de la República, se conoce que Franco quedó muy agradecido por este detalle y les "favoreció" la hostia).

Después de la Guerra:
- Prohibición y persecución del Euskera y demás tradiciones Vascongadas.

Después de Franco:
- Aplastamiento de revueltas trabajadoras del 3 de Marzo de 1976 en Vitoria.
(5 muertos por herida de bala de la policía -dirigida por Fraga- y decenas de heridos).

Nada, 4 pinceladas. Luego si eso miro en la Wikipedia.

[Galaena]

En fin, lo que estaba comentado es que los hindúes (como los de cualquier otro país) son personas simpáticas y alegres que no se están torturando constantemente por el pasado. Es más, irónicamente, si emigran por ejemplo a Reino Unido, tienen derecho a votar por ser ambos países miembros de la Commonwealth.

Un detalle, son "indios" y no "hindúes", puesto que un hindú es una persona de religión hindú, y en la India aparte de esa religión hay muchas más (musulmanes, jainistas, budistas, cristianos, etc.).

Y yo no afirmaría tan alegremente lo que has dicho con la cantidad de tensiones políticas que tiene el país, muchas de ellas con décadas de história y de corte nacionalista, como por ejemplo los movimientos nacionalistas de Tamil Nadu y del resto de regiones del sur de la India. El pasado allí también pesa y se cuestionan muchas cosas.

[Rorscharch]

Vamos a ver lo de puta madre que favoreció Franco a las Vascongadas:

Durante la Guerra:
- Bombardeos de Durango y Gernika (contra la población civil, en día de mercado, vía Legión Condor Nazi con impulso e inteligencia franquista).
- Aplastamiento del Cinturón de Hierro. (los Gudaris no destruyeron la Industria Pesada como fue ordenado por el Gobierno de la República, se conoce que Franco quedó muy agradecido por este detalle y les "favoreció" la hostia).

Después de la Guerra:
- Prohibición y persecución del Euskera y demás tradiciones Vascongadas.

Después de Franco:
- Aplastamiento de revueltas trabajadoras del 3 de Marzo de 1976 en Vitoria.
(5 muertos por herida de bala de la policía -dirigida por Fraga- y decenas de heridos).

Nada, 4 pinceladas. Luego si eso miro en la Wikipedia.

Tienes razón, debí incluir favoreció ECONOMICAMENTE al Pais Vasco (o "Vascongadas" como prefieras llamarlo) y a Cataluña. Creí que estaba implícito, pues estaba hablado de economía, pero por si no ha quedado claro: LO SIENTO.

La frase que quería formular fue que durante la dictadura las dos regiones más beneficiadas ECONÓMICAMENTE fueron el Pais Vasco y Cataluña.

Durante la Guerra

En la Guerra hubo muchas muertes por ambos bandos, y no me estaba refiriendo a la Guerra Civil, sino a la dictadura propiamente dicha. Creo que era obvio puesto no vas a favorecer económicamente a una región con la que estás en guerra. Creí que caían por su peso al poner datos de 1939-1941 y 1949 1967 respectivamente. No obstante trataré en el futuro de ser todavía más específico.

- Aplastamiento del Cinturón de Hierro. (los Gudaris no destruyeron la Industria Pesada como fue ordenado por el Gobierno de la República, se conoce que Franco quedó muy agradecido por este detalle y les "favoreció" la hostia).

El cinturón no se necesitó machacar pues cayó en menos de dos días. Entre otras cosas por la traición del ingeniero jefe que se paso al bando "nacional" o sublevado.

https://es.wikipedia.org/wiki/Cintur%C3%B3n_de_Hierro_de_Bilbao
https://es.wikipedia.org/wiki/Alejandro_Goicoechea

Después de la Guerra:
- Prohibición y persecución del Euskera y demás tradiciones Vascongadas.

Cierto es, pero me estaba refiriendo al tema ECONÓMICO. Y el tema vasco lo he tomado de pasada pues el tema que se desarrolla es el catalán.

Saludos.

[Pedrote]

En fin, lo que estaba comentado es que los hindúes (como los de cualquier otro país) son personas simpáticas y alegres que no se están torturando constantemente por el pasado. Es más, irónicamente, si emigran por ejemplo a Reino Unido, tienen derecho a votar por ser ambos países miembros de la Commonwealth.

Un detalle, son "indios" y no "hindúes", puesto que un hindú es una persona de religión hindú, y en la India aparte de esa religión hay muchas más (musulmanes, jainistas, budistas, cristianos, etc.).

Y yo no afirmaría tan alegremente lo que has dicho con la cantidad de tensiones políticas que tiene el país, muchas de ellas con décadas de história y de corte nacionalista, como por ejemplo los movimientos nacionalistas de Tamil Nadu y del resto de regiones del sur de la India. El pasado allí también pesa y se cuestionan muchas cosas.

Correcto. Finalmente se llegó a un acuerdo de independencia, pero por el camino hasta el mismo, no se repartieron flores, exactamente.

Y el inglés es un tema de elegir el mal menor: la discusión sobre qué idiomas deberían haber sido oficiales duraría hasta el día de hoy (de hecho el hindi, a pesar de ser de facto aceptado por la gran mayoría, no es oficial, como ya se ha dicho)