Yo dejé de leer a este nostálgico historiador desde aquí: Cita de: Rorscharch[...] En mi opinión Franco favoreció por este orden: País Vasco, Cataluña, Madrid.
[...] En mi opinión Franco favoreció por este orden: País Vasco, Cataluña, Madrid.
Pero eran de Zamora, no? No creo haber entendido mal. No deberías sacarlos a colación si luego te molesta que la gente use, respetuosamente, el ejemplo. Pero tranquilo que ya lo dejo.
Meeec, error.Mira, nigerianos no conozco, eso es cierto. Con los otros, bueno, estamos ya hasta cansados de hablar de lo que hay en común y compartir lo que hay de diferente. Pero felicidades: si hablas de algo en común en base a los diferentes orígenes, más allá del individuo, entonces estamos en el mismo marco de referencia.
Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 01:44:04 En cualquier caso, independientemente de los motivos que hubiera tenido Franco, la realidad es queNo, no, de independientemente nada, que ese es el quid.
En cualquier caso, independientemente de los motivos que hubiera tenido Franco, la realidad es que
Cita de: MikaYo dejé de leer a este nostálgico historiador desde aquí:Cita de: Rorscharch[...] En mi opinión Franco favoreció por este orden: País Vasco... Te he proporcionado datos del INE. Estoy encantado de discutir la veracidad de los datos que proporciones tu. ¿Has proporcionado alguno?
Yo dejé de leer a este nostálgico historiador desde aquí:Cita de: Rorscharch[...] En mi opinión Franco favoreció por este orden: País Vasco...
[...] En mi opinión Franco favoreció por este orden: País Vasco...
En fin, lo que estaba comentado es que los hindúes (como los de cualquier otro país) son personas simpáticas y alegres que no se están torturando constantemente por el pasado. Es más, irónicamente, si emigran por ejemplo a Reino Unido, tienen derecho a votar por ser ambos países miembros de la Commonwealth.
Vamos a ver lo de puta madre que favoreció Franco a las Vascongadas:Durante la Guerra:- Bombardeos de Durango y Gernika (contra la población civil, en día de mercado, vía Legión Condor Nazi con impulso e inteligencia franquista).- Aplastamiento del Cinturón de Hierro. (los Gudaris no destruyeron la Industria Pesada como fue ordenado por el Gobierno de la República, se conoce que Franco quedó muy agradecido por este detalle y les "favoreció" la hostia).Después de la Guerra:- Prohibición y persecución del Euskera y demás tradiciones Vascongadas.Después de Franco:- Aplastamiento de revueltas trabajadoras del 3 de Marzo de 1976 en Vitoria.(5 muertos por herida de bala de la policía -dirigida por Fraga- y decenas de heridos).Nada, 4 pinceladas. Luego si eso miro en la Wikipedia.
Durante la Guerra
- Aplastamiento del Cinturón de Hierro. (los Gudaris no destruyeron la Industria Pesada como fue ordenado por el Gobierno de la República, se conoce que Franco quedó muy agradecido por este detalle y les "favoreció" la hostia).
Después de la Guerra:- Prohibición y persecución del Euskera y demás tradiciones Vascongadas.
Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 10:37:56 En fin, lo que estaba comentado es que los hindúes (como los de cualquier otro país) son personas simpáticas y alegres que no se están torturando constantemente por el pasado. Es más, irónicamente, si emigran por ejemplo a Reino Unido, tienen derecho a votar por ser ambos países miembros de la Commonwealth.Un detalle, son "indios" y no "hindúes", puesto que un hindú es una persona de religión hindú, y en la India aparte de esa religión hay muchas más (musulmanes, jainistas, budistas, cristianos, etc.).Y yo no afirmaría tan alegremente lo que has dicho con la cantidad de tensiones políticas que tiene el país, muchas de ellas con décadas de história y de corte nacionalista, como por ejemplo los movimientos nacionalistas de Tamil Nadu y del resto de regiones del sur de la India. El pasado allí también pesa y se cuestionan muchas cosas.
Creo que el tono que estas utilizando es precisamente de una persona que precisamente desconoce que existen otras culturas. Pues, el ejemplo de la India es muy claro:En la India murieron MILLONES de personas, entre otras cosas, por las políticas del gobierno británico. Irónicamente único idioma legal (en el que se redactan las leyes) es el inglés.En fin, lo que estaba comentado es que los hindúes (como los de cualquier otro país) son personas simpáticas y alegres que no se están torturando constantemente por el pasado. Es más, irónicamente, si emigran por ejemplo a Reino Unido, tienen derecho a votar por ser ambos países miembros de la Commonwealth.
Principalmente hablaba del individuo, sin embargo, ¿que similitudes ves en este caso para decir que estamos en el mismo marco de referencia?
El caso es que estoy leyendo de "Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña". Creo que no estaría de más que te detuvieras un segundo en esta frase y concluyeras conmigo la MALDAD INTRÍNSECA de esa afirmación. Pues es en mi opinión una afirmación xenófoba, que viene a decir que la inmigración que recibió Cataluña en la segunda mitad del siglo XX fue mala para la zona.
Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 09:32:14 Cita de: Rorscharch en 27 de Enero de 2016, 01:44:04 En cualquier caso, independientemente de los motivos que hubiera tenido Franco, la realidad es queNo, no, de independientemente nada, que ese es el quid.Entonces ¿sabes tu los motivos por los que Franco actuó de esa forma? a que te refieres con "de independientemente de nada".Yo desconozco esos motivos, tan solo conozco que es lo que Franco hizo. Y Franco mató y torturó a personas tanto de Cataluña y Valencia como de Extremadura y Galicia.
Un detalle, son "indios" y no "hindúes", puesto que un hindú es una persona de religión hindú, y en la India aparte de esa religión hay muchas más (musulmanes, jainistas, budistas, cristianos, etc.).Y yo no afirmaría tan alegremente lo que has dicho con la cantidad de tensiones políticas que tiene el país, muchas de ellas con décadas de história y de corte nacionalista, como por ejemplo los movimientos nacionalistas de Tamil Nadu y del resto de regiones del sur de la India. El pasado allí también pesa y se cuestionan muchas cosas.
Todo esto es una salida por la tangente. Tu frase inicial era esta: "Tengo la opinión de que no te has relacionado con gente de otras culturas. Me parece muy triste que esté viendo en mi día a día las cosas que tengo en común con un indú, con un iraquí o con un nigeriano y tu hagas gracias con mis "tios de Zamora" porque no tengas ni idea que es lo que piensan viven y sienten la gente de tu misma cultura."
La respuesta que das no tiene nada que ver. Es un cambio de tema. Si quieres lo abordamos, claro, pero te pido por favor que lo reformules explícitamente y no con un ejemplo, porque no tengo muy claro qué quieres decir ni si estoy a favor o en contra. ¿Que se puede ser "simpáticos y alegres" y no guardar rencor histórico y además se aprovecharse de las ventajas de la reciente historia política?
Que existe una componente individual y, normalmente, en la mayoría de los casos, existe también otra componente, más o menos fuerte, que no es individual. Tú mismo hablas de "cosas que tengo en común con un indú, con un iraquí o con un nigeriano" asumiendo que cada uno de estos grupos tienen algo en común con ellos mismos y que, en principio, es contrastable contigo.".
Y también dices que hago gracias "con tus tios de Zamora porque no tengas ni idea que es lo que piensan viven y sienten la gente de TU MISMA CULTURA
A eso me refería con marco de referencia. Hay gente a la que hablar de culturas le da sarpullido. Por cierto, no estoy de acuerdo con las mayúsculas. ¿Me permites que tenga un píxel de diferente tamaño al tuyo?
Esto ya se debatió. Respecto a tu última frase e ignorando la palabra xenofobia porque está el foro lleno de acusaciones de este tipo: la inmigración que recibió Cataluña en la segunda mitad del siglo XX no fue ni mala ni buena para la zona. Tendría ciertas consecuencias positivas [probablemente las más] y otras al mismo tiempo negativas y estas apreciaciones dependerán de a quién le preguntes y qué indicadores considere. En el plano de lo cultural, un catalanista te podría decir que fue negativo sin que esto signifique que puedas resumir su opinión en que la inmigración fue negativa y tacharla de xenófoba. Pero, ie, a la marcheta...
Me refiero a que una frase del tipo "Independientemente de X la realidad es que Y" como la que tú hiciste no tiene sentido cuando X forma parte de la realidad. Cierto es que ni tú ni yo sabemos los motivos por los que Franco lo hizo, pero ese es precisamente el inicio de nuestra discusión.Tú propusiste que "En primera medida parece que fue para calmar las cosas, pero sinceramente desconozco a ciencia cierta los motivos por los que Franco actuó de esa forma".Pues eso, los desconocemos pero si a ti mismo en primera medida te parece que tal, pues no lo minimices luego con un independientemente. Es algo importante, si queremos valorar con cuánto amor desinteresado y con cuánta estrategia hizo Franco lo que hizo.
Lo que quiero decir es que los indios, al igual que personas de muchas otras culturas no tienen tanto victimismo (*) pese a tener muchos más motivos para ello. "La reciente política" de la que hablas comprende la totalidad de la historia de la India como nación independiente desde agosto de 1947.
(*) Digo que es victimismo en el sentido de que parece que pasas por alto el sufrimiento que otras personas soportaron. Muchas personas murieron y sufrieron a Franco, no solo Cataluña. Pero Franco construyó la SEAT y otras tantas empresas en Cataluña, pero no lo hizo por ejemplo en Zamora, Albacete o en Extremadura.
Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28 Que existe una componente individual y, normalmente, en la mayoría de los casos, existe también otra componente, más o menos fuerte, que no es individual. Tú mismo hablas de "cosas que tengo en común con un indú, con un iraquí o con un nigeriano" asumiendo que cada uno de estos grupos tienen algo en común con ellos mismos y que, en principio, es contrastable contigo.".Lo que tenemos en común es muy sencillo: todos queremos vivir, nos gusta ser amados y relacionarnos amablemente con otras personas. Somos atentos con otras personas...NOS GUSTA DISFRUTAR de la vida. Creo que eso es algo en común que tengo con ellos.Si quieres podemos continuar las cosas que tengo en común con ellos y lo que tu piensas al respecto, pero creo que es desviar el tema. La frase la puse con el siguiente sentido:Actualmente el mundo está caminando hacia la integración. Ganamos mucho integrándonos y compartiendo.
Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28 Y también dices que hago gracias "con tus tios de Zamora porque no tengas ni idea que es lo que piensan viven y sienten la gente de TU MISMA CULTURACreo que la frase cae por su propio peso. Has estado burlandote de mi familia, en repetidas veces. Cuando te he comentado que quizás debas preguntar y hablar que es lo que piensa otra gente me sueltas con esta frase. Creo que no te has molestado en hablar con ninguna persona de Zamora en tu vida, entre otras cosas por el comportamiento prepotente que tienes con ellos.La cultura que hablo es la Europea. Y en concreto de su vertiente hispánica.
Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28 Esto ya se debatió. Respecto a tu última frase e ignorando la palabra xenofobia porque está el foro lleno de acusaciones de este tipo: la inmigración que recibió Cataluña en la segunda mitad del siglo XX no fue ni mala ni buena para la zona. Tendría ciertas consecuencias positivas [probablemente las más] y otras al mismo tiempo negativas y estas apreciaciones dependerán de a quién le preguntes y qué indicadores considere. En el plano de lo cultural, un catalanista te podría decir que fue negativo sin que esto signifique que puedas resumir su opinión en que la inmigración fue negativa y tacharla de xenófoba. Pero, ie, a la marcheta...Si la califica de negativa yo le califico de xenofobo.
Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28 Me refiero a que una frase del tipo "Independientemente de X la realidad es que Y" como la que tú hiciste no tiene sentido cuando X forma parte de la realidad. Cierto es que ni tú ni yo sabemos los motivos por los que Franco lo hizo, pero ese es precisamente el inicio de nuestra discusión.Tú propusiste que "En primera medida parece que fue para calmar las cosas, pero sinceramente desconozco a ciencia cierta los motivos por los que Franco actuó de esa forma".Pues eso, los desconocemos pero si a ti mismo en primera medida te parece que tal, pues no lo minimices luego con un independientemente. Es algo importante, si queremos valorar con cuánto amor desinteresado y con cuánta estrategia hizo Franco lo que hizo. Exactamente a lo que me estaba refiriendo es que sin entrar en detalle de los motivos que tuviera Franco (*), la industria se desarrolló en Cataluña durante la dictadura casi más que en ningún otro sitio.(*)Si conoces los motivos por los que Franco actuó de la forma que lo hizo me gustaría que pusieras las fuentes.
Las luchas no se justifican ni se avalan de manera comparativa. Aquí en España hay unas condiciones, un nivel de vida, un sistema político, una historia concretas en las que puede tener cabida lo que en la India no, pese a que ellos tengan más motivos. Respecto a la palabra reciente, bueno, es bastante elástica. Llamar reciente historia política a algo de lo cual hay testimonios vivos no es descabellado.
Te acuerdas de que de ahí nace todo nuestro particular debate? De la pregunta: por qué crees que Franco hizo eso en Cataluña y no en Zamora, Albacete o Extremadura?
Vaya, no sabía que esto al final se convertía en una oda al disfrute de la vida. Ni mucho menos a la integración. Estoy de acuerdo, ganamos ciertas cosas integrándonos y compartiendo. Ahora, ¿cómo te parece que lo hagamos? Hacemos una especie de cultura intermedia que tenga un poco de cada uno? Hacemos una cultura intermedia proporcional a la población de cada cultura particular? Hacemos una cultura artificial que no represente a nadie? O dejamos que las dinámicas sociales se encarguen de encontrar el equilibrio? Porque en esas dinámicas sociales también están el imperialismo, la asimilación... ignoramos todo esto para que no ensucie el modelo?
"Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña"
En ningún momento he pretendido burlarme de nadie. No sé dónde ves la burla, pero igualmente te pido excusas.
Respecto a la cultura Europea y su vertiente hispánica, pues eso, uno puede hablar de indios y senegaleses, puede hablar de cultura Europea e incluso de una indefinida vertiente hispánica, y todo eso es compatible con los cantos a la integración. Ahora, un pasito más en el píxel, y hablar de cultura catalana ya empieza a ser síntoma de no querer DISFRUTAR DE LA VIDA.
Oye, pero puede calificar de negativo un evento en un cierto plano y para un cierto indicador y que en otros ámbitos ese evento sea positivo? O la inmigración de la segunda mitad del siglo XX sólo se puede calificar de buena o mala en términos absolutos?
Yo a lo que me refiero es a que ese "sin entrar en detalle de los motivos que tuviera Franco" es precisamente huir del debate. Porque, oye, es lo que pregunté la primera vez que me dirigí a ti en este foro [yo el dato de que Franco favoreciera la economía en Cataluña no lo discuto]. Venga, pues ya hemos cerrado el círculo, podemos hasta dejarlo aquí. Un saludo.
Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 13:13:17 Las luchas no se justifican ni se avalan de manera comparativa. Aquí en España hay unas condiciones, un nivel de vida, un sistema político, una historia concretas en las que puede tener cabida lo que en la India no, pese a que ellos tengan más motivos. Respecto a la palabra reciente, bueno, es bastante elástica. Llamar reciente historia política a algo de lo cual hay testimonios vivos no es descabellado. En mi opinión te equivocas. Yo creo que matar a dos personas es el doble de malo que matar a una sola. Ambas cosas son horribles, pero hay diferentes grados de maldad.Es cierto que se debería de hablar de las condiciones históricas también, pues recientemente se ha dado mucha más importancia a la vida que en el pasado. Sin embargo, creo que el caso de la India es bastante claro pues ha sido uno de los últimos lugares que ha sufrido un genocidio.La India se independizó en 1947. Hay personas vivas desde entonces.Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 13:13:17 Te acuerdas de que de ahí nace todo nuestro particular debate? De la pregunta: por qué crees que Franco hizo eso en Cataluña y no en Zamora, Albacete o Extremadura?Te he dicho varias veces que DESCONOZCO el motivo. Estoy hablando sin saber el motivo. Por tercera vez: si conoces tú el motivo, podrías compartirlo. En caso contrario no sé de que estamos discutiendo pues ambos desconocemos el motivo.Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 13:13:17 Vaya, no sabía que esto al final se convertía en una oda al disfrute de la vida. Ni mucho menos a la integración. Estoy de acuerdo, ganamos ciertas cosas integrándonos y compartiendo. Ahora, ¿cómo te parece que lo hagamos? Hacemos una especie de cultura intermedia que tenga un poco de cada uno? Hacemos una cultura intermedia proporcional a la población de cada cultura particular? Hacemos una cultura artificial que no represente a nadie? O dejamos que las dinámicas sociales se encarguen de encontrar el equilibrio? Porque en esas dinámicas sociales también están el imperialismo, la asimilación... ignoramos todo esto para que no ensucie el modelo?Es posible que te des cuenta de que es muy complicado decir "cómo tienen que ser las cosas". No soy quien para decir cómo se tienen que hacer, pero si soy quien para decir cómo NO se tienen que hacer: con racismo y xenofobia.Creo que en la frase que he expuesto y criticado, la xenofobia es clara y por tanto criticable. ¿No lo piensas? Creo que estas siendo muy ambiguo en ese punto, cuando te he pedido claridad y rotundidad, al no criticarla creo que voy a terminar pensando que tú también eres xenófobo. ¿Criticas frase?Citar"Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña"Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 13:13:17 En ningún momento he pretendido burlarme de nadie. No sé dónde ves la burla, pero igualmente te pido excusas.Puede que no lo hayas tenido la intención pero yo si me he sentido insultado. En cualquier caso disculpas más que aceptadas. El problema que tienen los foros es que muchas veces transmites una cosa en un sentido y se entiende en otro. Gracias.Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 13:13:17 Respecto a la cultura Europea y su vertiente hispánica, pues eso, uno puede hablar de indios y senegaleses, puede hablar de cultura Europea e incluso de una indefinida vertiente hispánica, y todo eso es compatible con los cantos a la integración. Ahora, un pasito más en el píxel, y hablar de cultura catalana ya empieza a ser síntoma de no querer DISFRUTAR DE LA VIDA.Perdona, no te equivoques, una cosa es la cultura india y otra la europea. Y yo no he hablado de que una sea mejor que otra.1.- La cultura hispánica es común a toda la peninsula. Desde el idioma hasta las costumbre, cantos, bailes, cocina, etc. La única maravillosa execepción es el vasco.2.-No sé que es lo que te refieres con "cantos de sirena a la integración" pero yo en mi día a día vivo e interactúo con gente de todo el mundo y me siento muy afortunado de hablar con ellos. Creo así mismo que si se dice:Citar"Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña"Se está cayendo en una xenofobia deleznable.3.-Si dices que la cultura catalana es no saber disfrutar de la vida tienes , en mi opinión, un problema. Desconozco si es victimismo o simplemente ignorancia. En cualquier caso yo jamás he criticado las particularidades de Cataluña, ni del catalán, que me parece una lengua muy bonita.Sin embargo, sí que he criticado el uso político que se hace de ella.Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 13:13:17 Oye, pero puede calificar de negativo un evento en un cierto plano y para un cierto indicador y que en otros ámbitos ese evento sea positivo? O la inmigración de la segunda mitad del siglo XX sólo se puede calificar de buena o mala en términos absolutos?Yo no he dicho que no se pueda calificar de cierto motivo o de cierta forma. He dicho que si se califica de manera "negativa", esa calificación es XENOFOBA.Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28 Me refiero a que una frase del tipo "Independientemente de X la realidad es que Y" como la que tú hiciste no tiene sentido cuando X forma parte de la realidad. Cierto es que ni tú ni yo sabemos los motivos por los que Franco lo hizo, pero ese es precisamente el inicio de nuestra discusión.Tú propusiste que "En primera medida parece que fue para calmar las cosas, pero sinceramente desconozco a ciencia cierta los motivos por los que Franco actuó de esa forma".Pues eso, los desconocemos pero si a ti mismo en primera medida te parece que tal, pues no lo minimices luego con un independientemente. Es algo importante, si queremos valorar con cuánto amor desinteresado y con cuánta estrategia hizo Franco lo que hizo. Lo he minimizado porque desconozco los motivos concretos. Le he quitado importancia porque es una opinión particular.Sí, a mi en primera medida me pareció que lo que quiso Franco fue comprar voluntades. Y que lo consiguió. En regla general, en mi opinión se puede decir que enrriqueció más a Cataluña de lo que, por ejemplo, hizo con Albacete o Zamora. Por este motivo creo que los albacetenses y zamoranos tendrían muchos motivos para protestar contra la diferente política económica que sufrieron.Puedes entrar en calificativos de "amor desinteresado" o interesado. Me dá igual el tipo de "amor" que profesó Franco. El caso es que el dinero fue a Cataluña y no a Zamora o a Albacete, por ejemplo.Cita de: tinocasals en 27 de Enero de 2016, 11:32:28 Yo a lo que me refiero es a que ese "sin entrar en detalle de los motivos que tuviera Franco" es precisamente huir del debate. Porque, oye, es lo que pregunté la primera vez que me dirigí a ti en este foro [yo el dato de que Franco favoreciera la economía en Cataluña no lo discuto]. Venga, pues ya hemos cerrado el círculo, podemos hasta dejarlo aquí. Un saludo.¿Huir que debate? Te estoy diciendo que desconozco los motivos, por lo que poco debate puede haber con alguien que desconoce los motivos. En todo caso podrás comentar que es lo que sabes tú e incluir tus fuentes para que todos nos podamos beneficiar del conocimiento. Conocimiento que a mí me vendría muy bien, por ejemplo.Saludos.
3.-Si dices que la cultura catalana es no saber disfrutar de la vida tienes , en mi opinión, un problema. Desconozco si es victimismo o simplemente ignorancia. En cualquier caso yo jamás he criticado las particularidades de Cataluña, ni del catalán, que me parece una lengua muy bonita.
1. El rollo de los indios, tener en común el DISFRUTE de la vida y el convivir diariamente con otras culturas... si quieres lo dejamos porque no nos estamos entendiendo. En concreto ese tipo de frases las has sacado tú y no sé a qué responden pero de verdad mejor dejarlo aquí, porque si después de esto sales con un "la cultura hispánica es común a toda la peninsula. Desde el idioma hasta las costumbre, cantos, bailes, cocina, etc. La única maravillosa execepción es el vasco" pues eso: es la discusión de cuál es el catálogo oficial de culturas y no acepto tu propuesta. No nos vamos a poner de acuerdo.
2. Por enésima vez me dices que desconoces por qué Franco potenció Cataluña y que si yo lo sé que aporte información, aunque al mismo tiempo opinas que a ti en primera medida te parece que lo hizo por comprar voluntades. Evidentemente no se pueden aportar demasiados datos al respecto y aun así, como tú has hecho, se puede dar una hipótesis y hablar sobre ello. Lo que no tiene sentido es quedarse en un "independientemente de los motivos lo hizo".
3. El tema de la frase xenófoba, que es curioso porque es otra hipótesis de otra persona para la misma pregunta [será que los motivos son importantes]. Me pides deje de ser ambiguo y que critique la frase "Franco construyó las fabricas en Cataluña para españolizar Cataluña" porque es xenófoba, y si no empezarás a pensar que yo también soy xenófobo. Pero es que no acabo de entender lo que ves de xenófobo en esa frase. ¿Puedes explicarte? Me interesa el tema.
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