Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Miguelón, gracias por la info sobre el TC. Pero yo todo esto ya lo sabía. Lo que quería era conocer tu opinión sobre lo que he dicho yo, que es que el Estado ha incumplido la Constitución, tal y como la pensaron los que la hicieron. En concreto, el 152.2 CE.

España es el único país en el que se crea un Tribunal Constitucional, que se supone que sirve para salvaguardar la Constitución, y acaba haciendo funciones de represión política para el partido que gobierna.

Pero vamos a ver en España el Tribunal Constitucional es el máximo tribunal. Lo que pasa es que en lugar de haber uno solo hay dos  El Tribunal Supremo y el Tribunal Constitucional. Si te sirve, piensa en ellos como uno solo, de hecho es normal que se pasen la pelota el uno al otro...o bien se la quiten, pero el TC está por encima.

¿Que represión política hablas? ¿Hay alguien que no pueda hablar de lo que sea?

[Miguelón]

Miguelón, gracias por la info sobre el TC. Pero yo todo esto ya lo sabía. Lo que quería era conocer tu opinión sobre lo que he dicho yo, que es que el Estado ha incumplido la Constitución, tal y como la pensaron los que la hicieron. En concreto, el 152.2 CE.

España es el único país en el que se crea un Tribunal Constitucional, que se supone que sirve para salvaguardar la Constitución, y acaba haciendo funciones de represión política para el partido que gobierna.

Bien, está diáfano que no te aclaras .

a) Cataluña aprueba los estatutos que sean.
b) El Gobierno español denuncia al Constitucional dichos estatutos
c) El Constitucional dice que hay que corregir parte de dichos estatutos porque son inconstitucionales.

Ahora tengo unas preguntas.
1. ¿Dónde ha incumplido el Estado la Constitución?
2. En caso de haber incumplido la Constitución, ¿Por qué no lo ha denunciado al Constitucional el Gobierno de Cataluña?

[Lycaon]

Miguelón, gracias por la info sobre el TC. Pero yo todo esto ya lo sabía. Lo que quería era conocer tu opinión sobre lo que he dicho yo, que es que el Estado ha incumplido la Constitución, tal y como la pensaron los que la hicieron. En concreto, el 152.2 CE.

España es el único país en el que se crea un Tribunal Constitucional, que se supone que sirve para salvaguardar la Constitución, y acaba haciendo funciones de represión política para el partido que gobierna.

Bien, está diáfano que no te aclaras .

a) Cataluña aprueba los estatutos que sean.
b) El Gobierno español denuncia al Constitucional dichos estatutos
c) El Constitucional dice que hay que corregir parte de dichos estatutos porque son inconstitucionales.

Ahora tengo unas preguntas.
1. ¿Dónde ha incumplido el Estado la Constitución?
2. En caso de haber incumplido la Constitución, ¿Por qué no lo ha denunciado al Constitucional el Gobierno de Cataluña?

1.- Al reformar/rehacer un Estatuto con un procedimiento contrario al previsto por la propia Constitución, que es el acuerdo político a gran escala y el referéndum. El TC no puede hacer Estatutos.
2.- Porque es evidente que es el Constitucional, dando la razón al gobierno español y recortando el Estatuto, quien ha incumplido la Constitución. ¿Quien mejor que él para incumplirla?

[Miguelón]

Miguelón, gracias por la info sobre el TC. Pero yo todo esto ya lo sabía. Lo que quería era conocer tu opinión sobre lo que he dicho yo, que es que el Estado ha incumplido la Constitución, tal y como la pensaron los que la hicieron. En concreto, el 152.2 CE.

España es el único país en el que se crea un Tribunal Constitucional, que se supone que sirve para salvaguardar la Constitución, y acaba haciendo funciones de represión política para el partido que gobierna.

Bien, está diáfano que no te aclaras .

a) Cataluña aprueba los estatutos que sean.
b) El Gobierno español denuncia al Constitucional dichos estatutos
c) El Constitucional dice que hay que corregir parte de dichos estatutos porque son inconstitucionales.

Ahora tengo unas preguntas.
1. ¿Dónde ha incumplido el Estado la Constitución?
2. En caso de haber incumplido la Constitución, ¿Por qué no lo ha denunciado al Constitucional el Gobierno de Cataluña?

1.- Al reformar/rehacer un Estatuto con un procedimiento contrario al previsto por la propia Constitución, que es el acuerdo político a gran escala y el referéndum. El TC no puede hacer Estatutos.
2.- Porque es evidente que es el Constitucional, dando la razón al gobierno español y recortando el Estatuto, quien ha incumplido la Constitución. ¿Quien mejor que él para incumplirla?

Vamos a ver, está claro que no sabes cómo funcionan las cosas.

Artículo 9.3 de la CE

La Constitución garantiza el principio de legalidad, la jerarquía normativa, la publicidad de las normas, la irretroactividad de las disposiciones sancionadoras no favorables o restrictivas de derechos individuales, la seguridad jurídica, la responsabilidad y la interdicción de la arbitrariedad de los poderes públicos.

Cuando una norma/ley/loquesea no es legal, porque incumple la Constitución, el TC lo declara inconstitucional (a instancia de parte, nunca de oficio) y, por lo tanto, nulo. No reforma ni rehace nada, lo declara nulo, los puntos que sean inconstitucionales. Para rehacerlo luego tienen que recurrir a la forma esa que viene en el apartado 152.2 de la Constitución (o del modo que sea pertinente en cada caso). Pero tiene que respetar la Constitución o de lo contrario volverá a pasar lo mismo.

Teniendo en cuenta que el Constitucional siempre actúa a posteriori, sería ridículo decir que como ya se ha aprobado de la forma que sea, el TC ya no puede actuar.

[tinocasals]

Mirad, yo de leyes no hablo por dos cosas: 1. no entiendo NA DA. 2. aunque esto sea gravemente perjudicial para mi, me aburre tanto que no me apetece arreglar el punto 1.

Por eso mismo mientras habláis de legalidad yo me callo. Lo que pasa es que a todo el mundo acaba colándose la ideología, la voluntad, la opinión, a veces camuflada en el debate puramente técnico sobre lo que es legal. Vamos que, hamijo Rors, yo suscribo completamente este punto de Lycaon:

2.- Entiendo que no entiendas que los catalanes rechazen una lengua tan "superior" como el castellano en favor del catalán. Es supremacismo lingüístico, nacionalismo lingüístico, prejuicios. Como son prejuicios decir que para ti que el catalán se use, pero "que no se imponga" (claro, porque "lo normal" es que el catalán se impone), mientras que el castellano "no ataca a nadie".

Porque cada vez que dices algo similar a "los germanófonos en España son pocos [nota: son mayoría en algunos pueblos de Alicante] y no hay peticiones de escuela alemana [nota: evidentemente que no las hay, porque saben el resultado, tampoco su país tiene escuelas públicas en turco (si no me equivoco!)] pero un sólo hispanófono español es suficiente en Cataluña para que se le tenga en cuenta" e invocas a la libertad de los padres de elegir cómo se educa a sus hijos sin que el estado se meta de por medio estás jugando al trilero con las leyes, tu interés, la ideología... Si tu demanda es puramente legal entonces no puedes pedir que el estado no se meta en la educación de tus hijos: ya lo hace, también se mete en la educación de los hijos de los germanófonos y no se quejan tanto. Si tu demanda es ideológica/moral entonces son incoherentes la libertad de ser educado en español en Cataluña junto con la imposibilidad de ser educado en sardo en Villavillorrio y al mismo tiempo vendiendo las maldades del nacionalismo [entendido como la defensa de derechos que emergen de un grupo más que del ciudadano individual].

Vamos, que si finalmente el argumento es: tengo derecho a ser educado en español porque estamos en España, dilo claramente que te quedarás muy a gusto.

[Rorscharch]

Vamos que, hamijo Rors, yo suscribo completamente este punto de Lycaon:

2.- Entiendo que no entiendas que los catalanes rechazen una lengua tan "superior" como el castellano en favor del catalán. Es supremacismo lingüístico, nacionalismo lingüístico, prejuicios. Como son prejuicios decir que para ti que el catalán se use, pero "que no se imponga" (claro, porque "lo normal" es que el catalán se impone), mientras que el castellano "no ataca a nadie".

No se está hablando de utilizar el catalán. Sino de no tener la opción de escolarizar en otra lengua oficial. El punto por tanto carece de sentido. Nadie a prohibido hablar en catalán, y desde luego no con mi apoyo.

No te equivoques.

Porque cada vez que dices algo similar a "los germanófonos en España son pocos [nota: son mayoría en algunos pueblos de Alicante] y no hay peticiones de escuela alemana [nota: evidentemente que no las hay, porque saben el resultado, tampoco su país tiene escuelas públicas en turco (si no me equivoco!)] pero un sólo hispanófono español es suficiente en Cataluña para que se le tenga en cuenta" e invocas a la libertad de los padres de elegir cómo se educa a sus hijos sin que el estado se meta de por medio estás jugando al trilero con las leyes, tu interés, la ideología...

Estás mezclando conceptos. El alemán es un idioma que no es oficial en Alicante, pero sí lo es el valenciano (es innegable que se llama así legalmente) y el español. Lo que se pretende es precisamente garantizar que se pueda estudiar en la lengua cooficial que se desee. No en la que TÚ mismo desees.

Si tu demanda es puramente legal entonces no puedes pedir que el estado no se meta en la educación de tus hijos: ya lo hace, también se mete en la educación de los hijos de los germanófonos y no se quejan tanto.

No, mi demanda es que me permitan a mí tomar libremente la elección que deseo dentro de las posibilidades legales, que en este caso considero razonables. Es evidente que hay un claro problema con "coste-posibilidad", el español, al ser cooficial no debería de ser un problema. Sobre todo al existir hace tiempo un modelo que lo contemplaba.

Deseo también que no se adoctrine a mis hijos. Pero ese es un tema tangencial.

Si tu demanda es ideológica/moral entonces son incoherentes la libertad de ser educado en español en Cataluña junto con la imposibilidad de ser educado en sardo en Villavillorrio y al mismo tiempo vendiendo las maldades del nacionalismo [entendido como la defensa de derechos que emergen de un grupo más que del ciudadano individual].

Si es como dices, me parece mal. Desconozco el caso de las lenguas en Italia, pero el sardo se habla principalmente en Cerdeña que está por ahora un poco lejos. ¿Piensas reclamar la unidad de los territorios de la Corona de Aragón? ¿Porqué desvías tanto el tema?

Vamos, que si finalmente el argumento es: tengo derecho a ser educado en español porque estamos en España, dilo claramente que te quedarás muy a gusto.

No, lo que digo es que "tengo derecho a ser educado en español porque es una lengua cooficial". No tergiverses mis palabras.

Tienes una habilidad bestial para retorcer los argumentos. Céntrate: "libertad para que a mis hijos les enseñen en la lengua cooficial de mi elección". No digo otra cosa. ¿Claro?

[maltzur]

Creo que seguimos sin entendernos ,
Modelo valenciano. 2 tipos de escuelas , unas hacen inmersión y otras no.
A mi es un modelo que no me gusta , actualmente oferta muchas más plazas en castellano que en catalán/valenciano.

Vamos a ver si no entendemos en una pregunta sencilla: ¿te parece bien que los padres en valencia no puedan escoger la lengua que quieran para sus hijos? Es una pregunta de SI/NO.

Modelo catalán.
Inmersión lingüística.  Modelo que ha escogido una mayoría del arco parlamentario que cree que es el criterio más beneficioso para los niños aunque no permita escoger a los padres.

Parece que no te enteras. En un sistema CONSTITUCIONALISTA, un parlamento no puede hacer lo que le venga en gana. Para algo existe la CONSTITUCIÓN. No entro en si te gusta o en si no te gusta.

Ante este hecho. El gobierno español ignora los valencianos pero permite escoger a los catalanes un modelo privado financiado con dinero público . Esto es lo que crítico.

Entonces te parece bien el modelo para Valencia siempre que el estado pague escuelas privadas. Eso es lo que se deduce de lo que has escrito. O bien que el modelo catalán es un error. O bien que los valencianos tengan que estudiar en español. Explícamelo, si no te molesta.

Yo entiendo que si escolarizo a mis hijos en el sistema público . Esa es mi libertad de elección. Los contenidos que les imparten en el centro son competencia de los profesores y los que entre todos mediante los partidos políticos decidan que son lo mejor para ellos.

Te equivocas. La educación de los hijos depende de los padres. Ellos delegan en parte en los profesores, pero la educación depende de los padres. A mi por mi parte me aterroriza que digas "lo que a los partidos políticos piensan". Puede que tú desprecies pensar por tí mismo, pero déjame a mí pensar por mi mismo que me gusta mucho.

Cosa que no quita que yo me implique en los medios que recoge la ley para poder mejorar y participar. Consejo escolar, AMPA , participar en los proyectos del centro abiertos a los padres y madres.

Me parece bien que lo hagas, pero como he dicho antes la educación de tus hijos depende de tí.

Por partes te recuerdo que mayúsculas equivale a gritar , al menos conmigo no las uses puedes enfatizar tus palabras con cursiva negrita, como  gustes, un poco de Net etiqueta.


A otro con el cuento de que la educación de los hijos depende de los padres , o los metes en una urna cerrada e interactuas tu solo con ellos  o es mentira.
La elección de idioma que tanto pregonas como libertad es una de las múltiples cosas que inciden en la enseñanza . Régimen disciplinario, método de aprendizaje de la lecto escritura, temarios , método de enseñanza. Múltiples factores que inciden en el y sobre el cual los padres no tenemos control y dependen del centro. Y como no todos podemos escoger a la carta como diseñaríamos cada escuela. Hay un método que depende de una ley de educación y de una independencia del centro. Supongo no tienes hijos si sueltas frases como esa.


Por tanto no es viable que todo el mundo escoja si montamos dos lineas como en Valencia. Por mucho que seria muy bonito . Tu pregunta de si o no es tendenciosa . Por tanto todo el mundo tiene que ceder en cosas si escolariza sus hijos fuera de casa.


Por tanto hay que escoger un método entre todos. Se puede hacer un modelo centralizado . O cada comunidad autónoma que defina el suyo ( se supone es lo que teníamos).
Yo entiendo que en el momento en que hay varios idiomas es mucho mejor trabajarlo a nivel de cada comunidad porque ellos tienen la información de cada idioma y de como asegurar que todo el mundo lo conozca y tenga igualdad de oportunidades. Tu evidentemente puedes pensar otra cosa. Por tanto es uno de los motivos por los que deseo un estado nuevo. Que nadie desde Madrid teniendo una representación irrisoria en Cataluña se le ocurra retocar el sistema educativo que se ha considerado aquí más beneficioso.

[Rorscharch]

[...]A otro con el cuento de que la educación de los hijos depende de los padres , o los metes en una urna cerrada e interactuas tu solo con ellos  o es mentira.

Para tí será mentira. Para mí no lo es. Evidentemente es cuestión de opiniones.

La elección de idioma que tanto pregonas como libertad es una de las múltiples cosas que inciden en la enseñanza . Régimen disciplinario, método de aprendizaje de la lecto escritura, temarios , método de enseñanza. Múltiples factores que inciden en el y sobre el cual los padres no tenemos control y dependen del centro.

Pero tú deberías de ser capaz de elegir el centro. Estoy principalmente hablando del idioma vehicular. No me estoy metiendo tanto. No te equivoques.

Y como no todos podemos escoger a la carta como diseñaríamos cada escuela. Hay un método que depende de una ley de educación y de una independencia del centro. Supongo no tienes hijos si sueltas frases como esa.

No, no tengo hijos. Pero creo que es una gratuidad de frase. No hablo de escoger "a la carta". No te equivoques.

Por tanto no es viable que todo el mundo escoja si montamos dos lineas como en Valencia. Por mucho que seria muy bonito . Tu pregunta de si o no es tendenciosa . Por tanto todo el mundo tiene que ceder en cosas si escolariza sus hijos fuera de casa.

No es tendenciosa, lo que pasa es que no tienes el valor de contestarla. Lo que planteo no es algo despreciable, pues entre otras cosas había un modelo diferente de educación en Cataluña.

Por tanto hay que escoger un método entre todos. Se puede hacer un modelo centralizado . O cada comunidad autónoma que defina el suyo ( se supone es lo que teníamos).

Es evidente que no sabes que modelo existe. Que esté descentralizadas la educación o la sanidad no implica que el Estado siga el garante final. No te equivoques.

Yo entiendo que en el momento en que hay varios idiomas es mucho mejor trabajarlo a nivel de cada comunidad porque ellos tienen la información de cada idioma y de como asegurar que todo el mundo lo conozca y tenga igualdad de oportunidades. Tu evidentemente puedes pensar otra cosa.

Precisamente por eso, no hay opción de escolarizar a niños en español en un colegio público. ¿Que igualdad hay si puedo escolarizarlos en catalán? Explícamelo.

Por tanto es uno de los motivos por los que deseo un estado nuevo. Que nadie desde Madrid teniendo una representación irrisoria en Cataluña se le ocurra retocar el sistema educativo que se ha considerado aquí más beneficioso.

Lo que parece que tú quieres es saltarte la Constitución cuando te venga en gana. Pues has comentado repetidamente que no te gusta lo que ha hecho el TC, que está como garante de la constitución. ¡Ojo! que todavía no ha dictado sentencia y se debería de aplicar la suspensión cautelar. Creo que tendrías que pensar qué pasaría en un sistema en el que no hubiera un TC que salvaguarde las libertades.

Creo que antes de criticar, deberías de leer y pensar un poco más porque confundes leyes, términos y tribunales. Y es cansado explicar constantemente ideas básicas.

Por último, si quieres contestarme, te agradecería que te refirieras a lo que estoy planteando que es la posibilidad de elección de idioma cooficial que desees. También te agradecería que si planteas silogismos procura que se acerquen a lo que estoy planteando.

[maltzur]

No te equivoques , sigues interpretando lo que te da la gana , quien se ha saltado la LEC no es el TC es el PP con la LOMCE.


La respuesta creo que te la he dado antes y te la vuelvo a decir, no creo que sea una decisión de cada familia escoger la lengua vehicular de la escuela. Creo que debe ser una  decisión colectiva primando los intereses del niño por encima del criterio individual de cada familia. Igual que se deciden cosas como que sea  laica, que sea igualitaria y que defienda el modelo de sociedad acordado entre todos.

[maltzur]

[...]A otro con el cuento de que la educación de los hijos depende de los padres , o los metes en una urna cerrada e interactuas tu solo con ellos  o es mentira.

Para tí será mentira. Para mí no lo es. Evidentemente es cuestión de opiniones.

Por cierto lee algo de pedagogía, no creo sea cuestión de opiniones que la educación de un niño sea una conjunción de factores. Y no solo dependa de sus padres.

[Rorscharch]

No te equivoques , sigues interpretando lo que te da la gana , quien se ha saltado la LEC no es el TC es el PP con la LOMCE.

La LEC está recurrida en el TC, tú mismo me diste el enlace. Que después haya entrado el PP es otro tema, pues debería de haber estado paralizada desde al menos noviembre de 2009 [1]. ¿Estás de acuerdo con que en Cataluña no se respete la suspensión cautelar del TC?

La respuesta creo que te la he dado antes y te la vuelvo a decir, no creo que sea una decisión de cada familia escoger la lengua vehicular de la escuela.

Entonces se concluye que te parece correcto lo de Valencia. Es una pena que estemos en desacuerdo en ese tema.

Creo que debe ser una  decisión colectiva primando los intereses del niño por encima del criterio individual de cada familia.

¿Quien decidirá los "intereses del niño"? Eso es lo importante. Yo opino que son los padres los que tienen la protestad.

Igual que se deciden cosas como que sea  laica, que sea igualitaria y que defienda el modelo de sociedad acordado entre todos.

Cosas que no están recurridas ante el TC y en las que estamos de acuerdo.

[1] http://www.boe.es/boe/dias/2009/11/06/pdfs/BOE-A-2009-17603.pdf

[maltzur]

No te equivoques , sigues interpretando lo que te da la gana , quien se ha saltado la LEC no es el TC es el PP con la LOMCE.

La LEC está recurrida en el TC, tú mismo me diste el enlace. Que después haya entrado el PP es otro tema, pues debería de haber estado paralizada desde al menos noviembre de 2009 [1]. ¿Estás de acuerdo con que en Cataluña no se respete la suspensión cautelar del TC?

La respuesta creo que te la he dado antes y te la vuelvo a decir, no creo que sea una decisión de cada familia escoger la lengua vehicular de la escuela.

Entonces se concluye que te parece correcto lo de Valencia. Es una pena que estemos en desacuerdo en ese tema.

Creo que debe ser una  decisión colectiva primando los intereses del niño por encima del criterio individual de cada familia.

¿Quien decidirá los "intereses del niño"? Eso es lo importante. Yo opino que son los padres los que tienen la protestad.

Igual que se deciden cosas como que sea  laica, que sea igualitaria y que defienda el modelo de sociedad acordado entre todos.

Cosas que no están recurridas ante el TC y en las que estamos de acuerdo.

[1] http://www.boe.es/boe/dias/2009/11/06/pdfs/BOE-A-2009-17603.pdf

Valencia depende , es un modelo solo del PP o lo pacto con una amplia mayoría de los grupos en valencia?


Que cosas tienen que tener en tu opinión potestad los padres en la escuela?  Solo el idioma vehicular o donde ponemos el limite?

[Rorscharch]

Por cierto lee algo de pedagogía, no creo sea cuestión de opiniones que la educación de un niño sea una conjunción de factores. Y no solo dependa de sus padres.

Te equivocas, la pedagogía está para determinar qué tipo de educación es la más idónea. No para garantizar la educación es la que sus padres opinan. Si tu garantizas ambos caminos de lenguas vehiculares, entonces, en ese momento entra la pedagogía.

[maltzur]

Por cierto lee algo de pedagogía, no creo sea cuestión de opiniones que la educación de un niño sea una conjunción de factores. Y no solo dependa de sus padres.

Te equivocas, la pedagogía está para determinar qué tipo de educación es la más idónea. No para garantizar la educación es la que sus padres opinan. Si tu garantizas ambos caminos de lenguas vehiculares, entonces, en ese momento entra la pedagogía.

Anda por favor vuelve a leer la frase, la pedagogía trata de mucho más que lo que se educa en un aula.

[Rorscharch]

Valencia depende , es un modelo solo del PP o lo pacto con una amplia mayoría de los grupos en valencia?

¿Hay alguna diferencia? Que más "grupos políticos" decidan una cosa no la hace más justa. Sobre todo si se mete en mis libertades individuales. ¿Me explico?

Que cosas tienen que tener en tu opinión potestad los padres en la escuela?  Solo el idioma vehicular o donde ponemos el limite?

En este momento estamos hablando del idioma vehicular. Cuando se termine se podrá discutir. Pero quizás mejor en otro post.