Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

[...] Entonces, ¿dónde está el problema? En serio, ¿necesitamos más castellano en las escuelas? Está claro que en Cataluña, desde hace muchos años, se ha optado por un modelo que garantiza que todos los niños tengas las mismas oportunidades de saber los dos idiomas en Cataluña.

Lycaon, el problema está en que no se deja libertad a los padres para escoger la lengua de educación. Repito porque confundís lo que se debate, no estoy hablando de la conveniencia de escolarizarlos en una u otra lengua sino en LA LIBERTAD, de hacerlo.

El problema, como siempre, es que los catalanes no pueden decidir cómo quieren que sea su modelo escolar (ni ningú otro modelo), y algunos creen que desde Madrid o España (los que no viven aquí) lo saben mejor que nosotros, y creen que tienen mejor derecho a decidirlo.

Te equivocas. El problema es que la gente en Cataluña no es libre de escoger el modelo en una escuela pública. ¿no te has preguntado el motivo por que los padres pueden escoger el español como idioma vehicular? ¿Estudian como idioma vehicular en colegios públicos?

Y te repito, si el Tribunal Constitucional tira una sentencia, o la admite a trámite (como es el caso, al parecer no hay ni siquiera sentencia firme) se debe hacer caso a los Tribunales. Otra cosa es hablar el modelo por el que estos han sido escogidos (que no te he visto mencionar).

Lycaon, ¿respetarías en una Cataluña independiente a los Tribunales?

[Lycaon]

[...] Entonces, ¿dónde está el problema? En serio, ¿necesitamos más castellano en las escuelas? Está claro que en Cataluña, desde hace muchos años, se ha optado por un modelo que garantiza que todos los niños tengas las mismas oportunidades de saber los dos idiomas en Cataluña.

Lycaon, el problema está en que no se deja libertad a los padres para escoger la lengua de educación. Repito porque confundís lo que se debate, no estoy hablando de la conveniencia de escolarizarlos en una u otra lengua sino en LA LIBERTAD, de hacerlo.

Te equivocas. El problema es que la gente en Cataluña no es libre de escoger el modelo en una escuela pública. ¿no te has preguntado el motivo por que los padres pueden escoger el español como idioma vehicular? ¿Estudian como idioma vehicular en colegios públicos?

Lycaon, ¿respetarías en una Cataluña independiente a los Tribunales?

Si me voy a vivir a Sevilla, ¿tengo yo la LIBERTAD de elegir que mis hijos tengan la escolarización en catalán? No es antinconstitucional, lo que yo pido, pero el modelo escolar en Sevilla, ni en cualquier otra parte del mundo, puede ser el que a mí me dé la gana. En ningún país del mundo los padres tienen la LIBERTAD (así, en mayúsculas, como la pones tú) de modificar el sistema escolar para adaptarlo a sus intereses. ¿Tengo yo la libertad de no pagar una parte de mis impuestos que no me gusta pagar?

Por supuesto, respetaría siempre las decisiones de todos los tribunales, en la Cataluña autonómica y en la República Catalana. Otra cosa muy diferente es el Tribunal Constitucional. Sólo en España pueden pasar fenómenos como éste: se crea una institución cuyo propósito es la defensa de la Constitución, que acaba convirtiéndose en un instrumento de poder del gobierno, yendo incluso paradójicamente en contra de la propia Constitución, como ocurrió con el Estatuto de Cataluña, o como cuando no se defiende las lenguas no-castellanas.

[Rorscharch]

Si me voy a vivir a Sevilla, ¿tengo yo la LIBERTAD de elegir que mis hijos tengan la escolarización en catalán? No es antinconstitucional, lo que yo pido, pero el modelo escolar en Sevilla, ni en cualquier otra parte del mundo, puede ser el que a mí me dé la gana.

Si en Sevilla fuera un idioma oficial me parecería correcto. El hecho es que en Sevilla se habla menos catalán que en Cataluña español. Y el hecho es que se está hablando de recibir una educación en un idioma que está reconocido como cooficial.

En ningún país del mundo los padres tienen la LIBERTAD (así, en mayúsculas, como la pones tú) de modificar el sistema escolar para adaptarlo a sus intereses.

Perdona, se está hablando de la libertad de elegir el idioma vehicular para carreras no universitarias. No confundas.

Como respuesta a tu afirmación [1] aunque eso no de lo que se está hablando.

¿Tengo yo la libertad de no pagar una parte de mis impuestos que no me gusta pagar?

No, pero tienes tu libertad para ir al Tribunal Superior y después al Constitucional si crees que tus derechos fundamentales están siendo vulnerados. Y el Tribunal pertinente verá si admite a trámite tu solicitud.

Por supuesto, respetaría siempre las decisiones de todos los tribunales, en la Cataluña autonómica y en la República Catalana. Otra cosa muy diferente es el Tribunal Constitucional.

Leo entonces que no respetarás el Tribunal de más alto rango de la futura república. ¿Leo de manera incorrecta? Si leo mal quizás quisieras explicar este punto un poco más, para que no de lugar a malos entendidos.

Si leo bien ¿para que tener Constitución en una Cataluña independiente si te la vas a pasar por...?

Sólo en España pueden pasar fenómenos como éste: se crea una institución cuyo propósito es la defensa de la Constitución, que acaba convirtiéndose en un instrumento de poder del gobierno,

Si, es triste lo que se ha hecho con el TC. El error está desde 1986.

yendo incluso paradójicamente en contra de la propia Constitución, como ocurrió con el Estatuto de Cataluña, o como cuando no se defiende las lenguas no-castellanas.

¿Me puedes citar que artículos de la constitución ha infligido?

[1] http://nces.ed.gov/pubs2006/homeschool/index.asp

[chiqui]

A veces LIBERTAD, entendido como dejar elegir, no es la mejor opción: si se está pidiendo que los padres elijan el idioma de escolarización de sus hijos, ¿por que no dejarles elegir también si escolarizar o no a sus hijos?.
Imagínate, más de un padre podría decidir que su hijo no va a la escuela, porque en su opinión eso es inútil.
Por eso hay también obligaciones/prohibiciones, porque a veces esa es la mejor opción.

[maltzur]

El enlace que me has puesto no hablaba de la LOMCE.

Por lo que me he mirado de la LOMCE [1] no me parece mal, aunque si te digo la verdad son incapaz de diferenciarla de la LOE [2]. ¿Me podrías decir cuales son los artículos que no te gustan?

[1] https://www.boe.es/boe/dias/2013/12/10/pdfs/BOE-A-2013-12886.pdf
[2] https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-2006-7899

Ufff la LOMCE puedes encontrar un kilo de cosas , solo la  aprobó el PP , aqui la FAPAC ( la federación de asociaciones de padres ) ha hecho un montón de protestas contra ella.

http://www.fapac.cat/espai-lomce


Entre otras lindezas deja la comunidad educativa como mero organo consultivo, quitando la función de los consejos escolares, da a todas las lenguas autonomicas el rango de optativas, pasandose por el forro lo que hayan decidido en las comunidades.

La LOE no lo se no tenia hijos entonces

[Miguelón]

[...] Entonces, ¿dónde está el problema? En serio, ¿necesitamos más castellano en las escuelas? Está claro que en Cataluña, desde hace muchos años, se ha optado por un modelo que garantiza que todos los niños tengas las mismas oportunidades de saber los dos idiomas en Cataluña.

Lycaon, el problema está en que no se deja libertad a los padres para escoger la lengua de educación. Repito porque confundís lo que se debate, no estoy hablando de la conveniencia de escolarizarlos en una u otra lengua sino en LA LIBERTAD, de hacerlo.

Te equivocas. El problema es que la gente en Cataluña no es libre de escoger el modelo en una escuela pública. ¿no te has preguntado el motivo por que los padres pueden escoger el español como idioma vehicular? ¿Estudian como idioma vehicular en colegios públicos?

Lycaon, ¿respetarías en una Cataluña independiente a los Tribunales?

Si me voy a vivir a Sevilla, ¿tengo yo la LIBERTAD de elegir que mis hijos tengan la escolarización en catalán? No es antinconstitucional, lo que yo pido, pero el modelo escolar en Sevilla, ni en cualquier otra parte del mundo, puede ser el que a mí me dé la gana. En ningún país del mundo los padres tienen la LIBERTAD (así, en mayúsculas, como la pones tú) de modificar el sistema escolar para adaptarlo a sus intereses. ¿Tengo yo la libertad de no pagar una parte de mis impuestos que no me gusta pagar?

Por supuesto, respetaría siempre las decisiones de todos los tribunales, en la Cataluña autonómica y en la República Catalana. Otra cosa muy diferente es el Tribunal Constitucional. Sólo en España pueden pasar fenómenos como éste: se crea una institución cuyo propósito es la defensa de la Constitución, que acaba convirtiéndose en un instrumento de poder del gobierno, yendo incluso paradójicamente en contra de la propia Constitución, como ocurrió con el Estatuto de Cataluña, o como cuando no se defiende las lenguas no-castellanas.

Jo, te estás cubriendo de gloria.
En Cataluña los dos idiomas son oficiales, en Andalucía no.
Tampoco podrías escolarizar en catalán si estuvieras en Euskal Herría.

[Galaena]

Creo que Lycaon se refiere a que el modelo de escolarización andaluz es el que es y te tienes que adaptar, independientemente de qué lengua o lenguas sean oficiales. Por eso molestó tanto que se atacara y se ataque un modelo de escolarización como el catalán, consensuado y con amplísimo apoyo por parte de todos los ámbitos de la sociedad y de probada eficacia educativa y de integración desde que se instauró.

[Rorscharch]

Creo que Lycaon se refiere a que el modelo de escolarización andaluz es el que es y te tienes que adaptar, independientemente de qué lengua o lenguas sean oficiales. Por eso molestó tanto que se atacara y se ataque un modelo de escolarización como el catalán, consensuado y con amplísimo apoyo por parte de todos los ámbitos de la sociedad y de probada eficacia educativa y de integración desde que se instauró.

He dicho que no me refiero a la idoneidad, sino a la posibilidad de educar a tus hijos en la lengua cooficial que prefieras.

Y lo he repetido varias veces.

[Lycaon]

Creo que Lycaon se refiere a que el modelo de escolarización andaluz es el que es y te tienes que adaptar, independientemente de qué lengua o lenguas sean oficiales. Por eso molestó tanto que se atacara y se ataque un modelo de escolarización como el catalán, consensuado y con amplísimo apoyo por parte de todos los ámbitos de la sociedad y de probada eficacia educativa y de integración desde que se instauró.

He dicho que no me refiero a la idoneidad, sino a la posibilidad de educar a tus hijos en la lengua cooficial que prefieras.

Y lo he repetido varias veces.

Galaena lo ha explicado perfectamente. La excusa sobre si una lengua es oficial o no no sirve. En el País Valenciano el valenciano es lengua oficial y, en cambio, cada año miles de alumnos que piden ser escolarizados en valenciano no pueden hacerlo, porque el modelo no lo permite. El inglés también forma parte de los planes de estudio y no es oficial, y en cambio el aranés es oficial en toda Cataluña, pero no forma parte del modelo educativo fuera del Valle de Aran. Un modelo educativo depende de un amplio consenso entre comunidad educativa, partidos políticos y padres.

Esto del "derecho de los padres" a escolarizar en la lengua que escojan es algo que no existe en ningún lugar del mundo, ni está reconocido como tal. Es una mandanga que se han inventado en Cataluña para atacar el modelo actual, que no lo consideran suficentemente adecuado a los intereses del nacionalismo español. En cambio, nadie habla del presunto derecho también de los padres de lengua árabe, urdu o bereber, que también son catalanes y tendrían el mismo supuesto derecho, de existir éste.

[Rorscharch]

Galaena lo ha explicado perfectamente. La excusa sobre si una lengua es oficial o no no sirve. En el País Valenciano el valenciano es lengua oficial y, en cambio, cada año miles de alumnos que piden ser escolarizados en valenciano no pueden hacerlo, porque el modelo no lo permite.

¿Te parece correcta esa decisión?

El inglés también forma parte de los planes de estudio y no es oficial,

Figura, por tanto, como lengua extrangera.

y en cambio el aranés es oficial en toda Cataluña, pero no forma parte del modelo educativo fuera del Valle de Aran. Un modelo educativo depende de un amplio consenso entre comunidad educativa, partidos políticos y padres.

Posiblemente porque fuera del Valle de Arán, la gente no habla aranés y por tanto no lo pide. ¿Tienes tú datos?

Esto del "derecho de los padres" a escolarizar en la lengua que escojan es algo que no existe en ningún lugar del mundo, ni está reconocido como tal.

Eso no es cierto. Y no solo no es cierto, sino que es hasta perverso lo que has dicho. Estoy editando para poner enlaces e imágenes que te lo demuestren [1,2,3]. ¡Que malvada es la UNESCO!


Imagen sacada de [3]

Es una mandanga que se han inventado en Cataluña para atacar el modelo actual, que no lo consideran suficentemente adecuado a los intereses del nacionalismo español. En cambio, nadie habla del presunto derecho también de los padres de lengua árabe, urdu o bereber, que también son catalanes y tendrían el mismo supuesto derecho, de existir éste.

Y de hecho estudian parte en bereber, urdu y árabe. Y me parece bien. Sin embargo, ni el árabe, ni el urdu, ni el bereber son oficiales, ni habladas por tanta gente en Cataluña.

Saludos

[1] http://www.univision.com/noticias/bilinguismo/unesco-celebra-el-dia-internacional-de-la-lengua-materna
[2] http://www.unesco.org/new/es/education/themes/strengthening-education-systems/languages-in-education/
[3] http://www.unesco.org/new/es/unesco/events/prizes-and-celebrations/celebrations/international-days/international-mother-language-day-2016/

[Lycaon]

Galaena lo ha explicado perfectamente. La excusa sobre si una lengua es oficial o no no sirve. En el País Valenciano el valenciano es lengua oficial y, en cambio, cada año miles de alumnos que piden ser escolarizados en valenciano no pueden hacerlo, porque el modelo no lo permite.

¿Te parece correcta esa decisión?

El inglés también forma parte de los planes de estudio y no es oficial,

Figura, por tanto, como lengua extrangera.

y en cambio el aranés es oficial en toda Cataluña, pero no forma parte del modelo educativo fuera del Valle de Aran. Un modelo educativo depende de un amplio consenso entre comunidad educativa, partidos políticos y padres.

Posiblemente porque fuera del Valle de Arán, la gente no habla aranés y por tanto no lo pide. ¿Tienes tú datos?

Esto del "derecho de los padres" a escolarizar en la lengua que escojan es algo que no existe en ningún lugar del mundo, ni está reconocido como tal.

Eso no es cierto. Y no solo no es cierto, sino que es hasta perverso lo que has dicho. Estoy editando para poner enlaces e imágenes que te lo demuestren [1,2,3]. ¡Que malvada es la UNESCO!


Imagen sacada de [3]

Es una mandanga que se han inventado en Cataluña para atacar el modelo actual, que no lo consideran suficentemente adecuado a los intereses del nacionalismo español. En cambio, nadie habla del presunto derecho también de los padres de lengua árabe, urdu o bereber, que también son catalanes y tendrían el mismo supuesto derecho, de existir éste.

Y de hecho estudian parte en bereber, urdu y árabe. Y me parece bien. Sin embargo, ni el árabe, ni el urdu, ni el bereber son oficiales, ni habladas por tanta gente en Cataluña.

Saludos

[1] http://www.univision.com/noticias/bilinguismo/unesco-celebra-el-dia-internacional-de-la-lengua-materna
[2] http://www.unesco.org/new/es/education/themes/strengthening-education-systems/languages-in-education/
[3] http://www.unesco.org/new/es/unesco/events/prizes-and-celebrations/celebrations/international-days/international-mother-language-day-2016/

Pues es lo que yo decía, Rors, que la lengua oficial no es excusa para que los padres puedan exigir en más o menos cantidad la lengua que quieran. El modelo educativo es para todos igual, porque es una herramienta de cohesión social. No se pueden separar a los niños por lengua, o al menos el modelo de discriminación lingüística no es el que quieren los catalanes de forma muy mayoritaria y consensuada.

[maltzur]

Me parece genaial el debate de la lengua materna. Es más si lleva al parlamento de cataluña y se aprueba, y realmente se verifica que es mejor para los niños , yo encantado.
Pero no ha sido ese el tema. El tema es yo te transfiero la competencia en educación ,  parlamento de Cataluña crea una ley con casi todo el arco parlamentario, a mi no me gusta y creo una ley que se   pasa por el arco las competencias de la otra solo con los escaños del PP.
Porque en la Ley de educación de cataluña el consejo escolar del centro formado por padres , profesores y personal laboral tiene el rango máximo en la toma de decisiones del centro y en cambio la LOMCE se lo peta.




Por tanto no es solo un tema de lengua. Es un tema de como funciona nuestro querido estado.

[Pensator]

He leido en diagaonal, pero ya se comentó antes: la Unesco hace incapie en la importancia de la lengua materna para adquirir las habilidades iniciales fijando más rápidamente y correctamente la lecto-escritura, no solo en lo referente a la lengua sino en todas las competencias, incluidas el aprendizaje de una segunda lengua (el catalán).

Si no se fija bien la lengua materna en los primeros años de escolarización, el aprendizaje de la segunda lengua sea catalán o inglés, tarda más y es más dificultoso. No solo eso, sino que es una dificultad añadida para el comlpeto desarrollo en el el resto de materias.

Si se quiere lo mejor para el niño/niña y para el propio catalán: Inmersión si, pero no desde los 3 años (cuando no hay ni asignatura en castellano). No es nada nuevo, los pedagogos catalanes ya lo decian al reves en la época de Franco, y bien que hacian.

Y por supuesto nunca separar por lengua, sin que sirva esto de excusa para no escolarizar en los primeros años en la lengua materna (parcialmente).

[maltzur]

No estamos discutiendo eso Pensator , que yo mejorar el sistema educativo siempre me apunto el primero, sino el tema de que la LOMCE pueda pasar por el rodillo la maoria de cosas desplegadas en la LEC simplemente  por ser una ley estatal, todo y tener cataluña las competencias en educación.

[Rorscharch]

Me parece genaial el debate de la lengua materna. Es más si lleva al parlamento de cataluña y se aprueba, y realmente se verifica que es mejor para los niños , yo encantado.
Pero no ha sido ese el tema. El tema es yo te transfiero la competencia en educación ,  parlamento de Cataluña crea una ley con casi todo el arco parlamentario, a mi no me gusta y creo una ley que se   pasa por el arco las competencias de la otra solo con los escaños del PP.
Porque en la Ley de educación de cataluña el consejo escolar del centro formado por padres , profesores y personal laboral tiene el rango máximo en la toma de decisiones del centro y en cambio la LOMCE se lo peta.
Por tanto no es solo un tema de lengua. Es un tema de como funciona nuestro querido estado.

Maltzur, quizás desconozcas que las competencias de educación aunque transferidas, siguen siendo garantizadas por el Estado. Quizás convenga mirar el artículo 150 de la constitución [1] o la ley de transferencias de competencias a las comunidades autónomas [2].

Lo que se está discutiendo es si te parece adecuado que NADIE pueda estudiar en un colegio público como español como lengua vehicular. Bueno, en realidad tú ya dejaste muy claro tu punto de vista. Lo que estoy discutiendo es porqué en Valencia es un error y en Cataluña un acierto. ¿No ves la doble moral o soy solo yo?

Que estés de acuerdo o no con la ley educativa es otra cosa que no he discutido. Yo tampoco estoy de acuerdo con la ley. Pero eso es otro tema.

[1] http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=143&fin=158&tipo=2
[2] http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo9-1992.html