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maltzur

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #9600 en: 23 de Febrero de 2016, 16:56:15 »
En castellano he encontrado poca información la verdad aunque aquí tienes un resumen


https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Educaci%C3%B3n_de_Catalu%C3%B1a
Un abrazo

Maltzur  Baronet

Rorscharch

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #9601 en: 23 de Febrero de 2016, 18:18:43 »
Por lo que se ve, es como te decía:

Citar
Después de su aprobación, más de 50 diputados del PP presentaron un recurso de inconstitucionalidad ante el Tribunal Constitucional, ya que consideraban el modelo educativo planteado en la norma limitante a los derechos lingüísticos de los ciudadanos de Cataluña y que no promuevía un modelo de sociedad abierta. El recurso está admitido a trámite y pendiente de resolución. Aun así, hasta la resolución del recurso la ley continúa vigente.

No lo "han tirado los políticos de Madrid". En concepto de Tribunal Constitucional (o Supremo en la mayoría de países) está para salvaguardar los derechos fundamentales de las personas.

Si por ejemplo en Andalucía prohíben a las personas de menos de 1,50m el acceder a la sanidad y dicha ley saca mayoría parlamentaria, no se podría aplicar por ir en contra del entendimiento común.

Sí que entiendo que te cabree que el Tribunal constitucional sea en la práctica un organismo dependiente del Gobierno de turno, pero no hay que confundir aspectos. Que en España no haya independencia judicial no es motivo para independizarse...bueno, o sí. Pero no digas que es por la educación.

Saludos.

maltzur

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #9602 en: 23 de Febrero de 2016, 19:37:47 »
No te equivoques.  El TC aun no se ha pronunciado.  La ley que permite que los alumnos  sean escolarizados cargando el presupuesto previo a transferir es la LOMCE aplicada y aprobada por el PP en solitario
Un abrazo

Maltzur  Baronet

Rorscharch

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #9603 en: 23 de Febrero de 2016, 19:47:27 »
El enlace que me has puesto no hablaba de la LOMCE.

Por lo que me he mirado de la LOMCE [1] no me parece mal, aunque si te digo la verdad son incapaz de diferenciarla de la LOE [2]. ¿Me podrías decir cuales son los artículos que no te gustan?

[1] https://www.boe.es/boe/dias/2013/12/10/pdfs/BOE-A-2013-12886.pdf
[2] https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-2006-7899

Lycaon

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #9604 en: 24 de Febrero de 2016, 01:25:53 »
A diferencia de otros usuarios, yo soy de una zona totalmente catalanoparlante de Cataluña. No hay nadie ahí que no sepa hablar y escribir en castellano, y en cambio sí hay gente que no sabe hablar y/o escribir en catalán. Cuando era pequeño, recuerdo que había una señora mayor en mi pueblo, que decían que no sabía hablar castellano. Era casi como un ser legendario. Y no entiendo como eso podía ser normal, teniendo en cuenta que en mi zona casi nadie usa el castellano de forma habitual.

Entonces, ¿dónde está el problema? En serio, ¿necesitamos más castellano en las escuelas? Está claro que en Cataluña, desde hace muchos años, se ha optado por un modelo que garantiza que todos los niños tengas las mismas oportunidades de saber los dos idiomas en Cataluña. El problema, como siempre, es que los catalanes no pueden decidir cómo quieren que sea su modelo escolar (ni ningú otro modelo), y algunos creen que desde Madrid o España (los que no viven aquí) lo saben mejor que nosotros, y creen que tienen mejor derecho a decidirlo.

No soy de poner videos, pero creo que esta intervención de Joan Tardà resume bastante bien la situación de la lengua de escolarización en Cataluña y País Valenciano:

t=231

Rorscharch

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #9605 en: 24 de Febrero de 2016, 08:29:12 »
[...] Entonces, ¿dónde está el problema? En serio, ¿necesitamos más castellano en las escuelas? Está claro que en Cataluña, desde hace muchos años, se ha optado por un modelo que garantiza que todos los niños tengas las mismas oportunidades de saber los dos idiomas en Cataluña.
Lycaon, el problema está en que no se deja libertad a los padres para escoger la lengua de educación. Repito porque confundís lo que se debate, no estoy hablando de la conveniencia de escolarizarlos en una u otra lengua sino en LA LIBERTAD, de hacerlo.

El problema, como siempre, es que los catalanes no pueden decidir cómo quieren que sea su modelo escolar (ni ningú otro modelo), y algunos creen que desde Madrid o España (los que no viven aquí) lo saben mejor que nosotros, y creen que tienen mejor derecho a decidirlo.

Te equivocas. El problema es que la gente en Cataluña no es libre de escoger el modelo en una escuela pública. ¿no te has preguntado el motivo por que los padres pueden escoger el español como idioma vehicular? ¿Estudian como idioma vehicular en colegios públicos?

Y te repito, si el Tribunal Constitucional tira una sentencia, o la admite a trámite (como es el caso, al parecer no hay ni siquiera sentencia firme) se debe hacer caso a los Tribunales. Otra cosa es hablar el modelo por el que estos han sido escogidos (que no te he visto mencionar).

Lycaon, ¿respetarías en una Cataluña independiente a los Tribunales?

Lycaon

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #9606 en: 24 de Febrero de 2016, 08:52:31 »
[...] Entonces, ¿dónde está el problema? En serio, ¿necesitamos más castellano en las escuelas? Está claro que en Cataluña, desde hace muchos años, se ha optado por un modelo que garantiza que todos los niños tengas las mismas oportunidades de saber los dos idiomas en Cataluña.
Lycaon, el problema está en que no se deja libertad a los padres para escoger la lengua de educación. Repito porque confundís lo que se debate, no estoy hablando de la conveniencia de escolarizarlos en una u otra lengua sino en LA LIBERTAD, de hacerlo.


Te equivocas. El problema es que la gente en Cataluña no es libre de escoger el modelo en una escuela pública. ¿no te has preguntado el motivo por que los padres pueden escoger el español como idioma vehicular? ¿Estudian como idioma vehicular en colegios públicos?

Lycaon, ¿respetarías en una Cataluña independiente a los Tribunales?

Si me voy a vivir a Sevilla, ¿tengo yo la LIBERTAD de elegir que mis hijos tengan la escolarización en catalán? No es antinconstitucional, lo que yo pido, pero el modelo escolar en Sevilla, ni en cualquier otra parte del mundo, puede ser el que a mí me dé la gana. En ningún país del mundo los padres tienen la LIBERTAD (así, en mayúsculas, como la pones tú) de modificar el sistema escolar para adaptarlo a sus intereses. ¿Tengo yo la libertad de no pagar una parte de mis impuestos que no me gusta pagar?

Por supuesto, respetaría siempre las decisiones de todos los tribunales, en la Cataluña autonómica y en la República Catalana. Otra cosa muy diferente es el Tribunal Constitucional. Sólo en España pueden pasar fenómenos como éste: se crea una institución cuyo propósito es la defensa de la Constitución, que acaba convirtiéndose en un instrumento de poder del gobierno, yendo incluso paradójicamente en contra de la propia Constitución, como ocurrió con el Estatuto de Cataluña, o como cuando no se defiende las lenguas no-castellanas.

Rorscharch

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #9607 en: 24 de Febrero de 2016, 09:12:28 »
Si me voy a vivir a Sevilla, ¿tengo yo la LIBERTAD de elegir que mis hijos tengan la escolarización en catalán? No es antinconstitucional, lo que yo pido, pero el modelo escolar en Sevilla, ni en cualquier otra parte del mundo, puede ser el que a mí me dé la gana.
Si en Sevilla fuera un idioma oficial me parecería correcto. El hecho es que en Sevilla se habla menos catalán que en Cataluña español. Y el hecho es que se está hablando de recibir una educación en un idioma que está reconocido como cooficial.

En ningún país del mundo los padres tienen la LIBERTAD (así, en mayúsculas, como la pones tú) de modificar el sistema escolar para adaptarlo a sus intereses.
Perdona, se está hablando de la libertad de elegir el idioma vehicular para carreras no universitarias. No confundas.

Como respuesta a tu afirmación [1] aunque eso no de lo que se está hablando.

¿Tengo yo la libertad de no pagar una parte de mis impuestos que no me gusta pagar?
No, pero tienes tu libertad para ir al Tribunal Superior y después al Constitucional si crees que tus derechos fundamentales están siendo vulnerados. Y el Tribunal pertinente verá si admite a trámite tu solicitud.

Por supuesto, respetaría siempre las decisiones de todos los tribunales, en la Cataluña autonómica y en la República Catalana. Otra cosa muy diferente es el Tribunal Constitucional.
Leo entonces que no respetarás el Tribunal de más alto rango de la futura república. ¿Leo de manera incorrecta? Si leo mal quizás quisieras explicar este punto un poco más, para que no de lugar a malos entendidos.

Si leo bien ¿para que tener Constitución en una Cataluña independiente si te la vas a pasar por...?

Sólo en España pueden pasar fenómenos como éste: se crea una institución cuyo propósito es la defensa de la Constitución, que acaba convirtiéndose en un instrumento de poder del gobierno,
Si, es triste lo que se ha hecho con el TC. El error está desde 1986.

yendo incluso paradójicamente en contra de la propia Constitución, como ocurrió con el Estatuto de Cataluña, o como cuando no se defiende las lenguas no-castellanas.
¿Me puedes citar que artículos de la constitución ha infligido?

[1] http://nces.ed.gov/pubs2006/homeschool/index.asp

chiqui

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #9608 en: 24 de Febrero de 2016, 09:41:31 »
A veces LIBERTAD, entendido como dejar elegir, no es la mejor opción: si se está pidiendo que los padres elijan el idioma de escolarización de sus hijos, ¿por que no dejarles elegir también si escolarizar o no a sus hijos?.
Imagínate, más de un padre podría decidir que su hijo no va a la escuela, porque en su opinión eso es inútil.
Por eso hay también obligaciones/prohibiciones, porque a veces esa es la mejor opción.

maltzur

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #9609 en: 24 de Febrero de 2016, 10:44:24 »
El enlace que me has puesto no hablaba de la LOMCE.

Por lo que me he mirado de la LOMCE [1] no me parece mal, aunque si te digo la verdad son incapaz de diferenciarla de la LOE [2]. ¿Me podrías decir cuales son los artículos que no te gustan?

[1] https://www.boe.es/boe/dias/2013/12/10/pdfs/BOE-A-2013-12886.pdf
[2] https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-2006-7899


Ufff la LOMCE puedes encontrar un kilo de cosas , solo la  aprobó el PP , aqui la FAPAC ( la federación de asociaciones de padres ) ha hecho un montón de protestas contra ella.

http://www.fapac.cat/espai-lomce


Entre otras lindezas deja la comunidad educativa como mero organo consultivo, quitando la función de los consejos escolares, da a todas las lenguas autonomicas el rango de optativas, pasandose por el forro lo que hayan decidido en las comunidades.

La LOE no lo se no tenia hijos entonces
Un abrazo

Maltzur  Baronet

Miguelón

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #9610 en: 24 de Febrero de 2016, 11:21:18 »
[...] Entonces, ¿dónde está el problema? En serio, ¿necesitamos más castellano en las escuelas? Está claro que en Cataluña, desde hace muchos años, se ha optado por un modelo que garantiza que todos los niños tengas las mismas oportunidades de saber los dos idiomas en Cataluña.
Lycaon, el problema está en que no se deja libertad a los padres para escoger la lengua de educación. Repito porque confundís lo que se debate, no estoy hablando de la conveniencia de escolarizarlos en una u otra lengua sino en LA LIBERTAD, de hacerlo.


Te equivocas. El problema es que la gente en Cataluña no es libre de escoger el modelo en una escuela pública. ¿no te has preguntado el motivo por que los padres pueden escoger el español como idioma vehicular? ¿Estudian como idioma vehicular en colegios públicos?

Lycaon, ¿respetarías en una Cataluña independiente a los Tribunales?

Si me voy a vivir a Sevilla, ¿tengo yo la LIBERTAD de elegir que mis hijos tengan la escolarización en catalán? No es antinconstitucional, lo que yo pido, pero el modelo escolar en Sevilla, ni en cualquier otra parte del mundo, puede ser el que a mí me dé la gana. En ningún país del mundo los padres tienen la LIBERTAD (así, en mayúsculas, como la pones tú) de modificar el sistema escolar para adaptarlo a sus intereses. ¿Tengo yo la libertad de no pagar una parte de mis impuestos que no me gusta pagar?

Por supuesto, respetaría siempre las decisiones de todos los tribunales, en la Cataluña autonómica y en la República Catalana. Otra cosa muy diferente es el Tribunal Constitucional. Sólo en España pueden pasar fenómenos como éste: se crea una institución cuyo propósito es la defensa de la Constitución, que acaba convirtiéndose en un instrumento de poder del gobierno, yendo incluso paradójicamente en contra de la propia Constitución, como ocurrió con el Estatuto de Cataluña, o como cuando no se defiende las lenguas no-castellanas.
Jo, te estás cubriendo de gloria.
En Cataluña los dos idiomas son oficiales, en Andalucía no.
Tampoco podrías escolarizar en catalán si estuvieras en Euskal Herría.
Luke... ¡Yo soy la Crítica!
"Yo, el tocapelotas"

Galaena

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #9611 en: 24 de Febrero de 2016, 11:35:51 »
Creo que Lycaon se refiere a que el modelo de escolarización andaluz es el que es y te tienes que adaptar, independientemente de qué lengua o lenguas sean oficiales. Por eso molestó tanto que se atacara y se ataque un modelo de escolarización como el catalán, consensuado y con amplísimo apoyo por parte de todos los ámbitos de la sociedad y de probada eficacia educativa y de integración desde que se instauró.

Rorscharch

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #9612 en: 24 de Febrero de 2016, 12:06:44 »
Creo que Lycaon se refiere a que el modelo de escolarización andaluz es el que es y te tienes que adaptar, independientemente de qué lengua o lenguas sean oficiales. Por eso molestó tanto que se atacara y se ataque un modelo de escolarización como el catalán, consensuado y con amplísimo apoyo por parte de todos los ámbitos de la sociedad y de probada eficacia educativa y de integración desde que se instauró.

He dicho que no me refiero a la idoneidad, sino a la posibilidad de educar a tus hijos en la lengua cooficial que prefieras.

Y lo he repetido varias veces.

Lycaon

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Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #9613 en: 24 de Febrero de 2016, 12:40:23 »
Creo que Lycaon se refiere a que el modelo de escolarización andaluz es el que es y te tienes que adaptar, independientemente de qué lengua o lenguas sean oficiales. Por eso molestó tanto que se atacara y se ataque un modelo de escolarización como el catalán, consensuado y con amplísimo apoyo por parte de todos los ámbitos de la sociedad y de probada eficacia educativa y de integración desde que se instauró.

He dicho que no me refiero a la idoneidad, sino a la posibilidad de educar a tus hijos en la lengua cooficial que prefieras.

Y lo he repetido varias veces.

Galaena lo ha explicado perfectamente. La excusa sobre si una lengua es oficial o no no sirve. En el País Valenciano el valenciano es lengua oficial y, en cambio, cada año miles de alumnos que piden ser escolarizados en valenciano no pueden hacerlo, porque el modelo no lo permite. El inglés también forma parte de los planes de estudio y no es oficial, y en cambio el aranés es oficial en toda Cataluña, pero no forma parte del modelo educativo fuera del Valle de Aran. Un modelo educativo depende de un amplio consenso entre comunidad educativa, partidos políticos y padres.

Esto del "derecho de los padres" a escolarizar en la lengua que escojan es algo que no existe en ningún lugar del mundo, ni está reconocido como tal. Es una mandanga que se han inventado en Cataluña para atacar el modelo actual, que no lo consideran suficentemente adecuado a los intereses del nacionalismo español. En cambio, nadie habla del presunto derecho también de los padres de lengua árabe, urdu o bereber, que también son catalanes y tendrían el mismo supuesto derecho, de existir éste.

Rorscharch

Re:Sobre independentismo catalán
« Respuesta #9614 en: 24 de Febrero de 2016, 14:11:29 »
Galaena lo ha explicado perfectamente. La excusa sobre si una lengua es oficial o no no sirve. En el País Valenciano el valenciano es lengua oficial y, en cambio, cada año miles de alumnos que piden ser escolarizados en valenciano no pueden hacerlo, porque el modelo no lo permite.
¿Te parece correcta esa decisión?

El inglés también forma parte de los planes de estudio y no es oficial,
Figura, por tanto, como lengua extrangera.

y en cambio el aranés es oficial en toda Cataluña, pero no forma parte del modelo educativo fuera del Valle de Aran. Un modelo educativo depende de un amplio consenso entre comunidad educativa, partidos políticos y padres.
Posiblemente porque fuera del Valle de Arán, la gente no habla aranés y por tanto no lo pide. ¿Tienes tú datos?

Esto del "derecho de los padres" a escolarizar en la lengua que escojan es algo que no existe en ningún lugar del mundo, ni está reconocido como tal.
Eso no es cierto. Y no solo no es cierto, sino que es hasta perverso lo que has dicho. Estoy editando para poner enlaces e imágenes que te lo demuestren [1,2,3]. ¡Que malvada es la UNESCO!


Imagen sacada de [3]

Es una mandanga que se han inventado en Cataluña para atacar el modelo actual, que no lo consideran suficentemente adecuado a los intereses del nacionalismo español. En cambio, nadie habla del presunto derecho también de los padres de lengua árabe, urdu o bereber, que también son catalanes y tendrían el mismo supuesto derecho, de existir éste.
Y de hecho estudian parte en bereber, urdu y árabe. Y me parece bien. Sin embargo, ni el árabe, ni el urdu, ni el bereber son oficiales, ni habladas por tanta gente en Cataluña.

Saludos

[1] http://www.univision.com/noticias/bilinguismo/unesco-celebra-el-dia-internacional-de-la-lengua-materna
[2] http://www.unesco.org/new/es/education/themes/strengthening-education-systems/languages-in-education/
[3] http://www.unesco.org/new/es/unesco/events/prizes-and-celebrations/celebrations/international-days/international-mother-language-day-2016/
« Última modificación: 24 de Febrero de 2016, 14:22:43 por Rorscharch »