Sobre independentismo catalán

[Matamoros]

Maltzur, no justifiques un error con otro .
Blake, ¿no te das cuenta de que los nacionalistas en Cataluña estan cometiendo los mismos errores que Franco?

Franco prohibió todas las lenguas que no fuesen el castellano.
No creo que sea lo mismo.
Acaso se está aquiparando al nivel del nacionalismo español.

Y, ojo, que en general se está condenando el nacionalismo catalán, con el pretexto de que los nacionalismos son malos y nosequé, sin ser conscientes de que se está hablando desde la perspectiva del nacionalista español.

El nacionalismo catalán (o el gallego o el vasco, etc), que siempre ha sido pacífico y democrático, y lo único que pide es autogobernarnos, es una broma infantil al lado de la intensidad y las atrocidades que se han cometido en nombre de una de las naciones más antiguas del mundo (alguien se ha referido así a España sólo unos mensajes atrás, y seguro que se lo cree). El aliado de Hitler fue el mayor defensor del nacionalismo español y se cargó a gente por ello. No creo que sea equiparable.
[/quo
Otra mentira.
ETA, Terra Lliure, Exercito do popolo galego o ahora resistencia galega
Todos claramente pacificos y democráticos.

[Robert Blake]

Por mucho que repitáis las mentiras estas no se hacen realidad lo siento, hara aproximadamente un mes que demostre que lo del catalán prohibido durante la dictadura es mentira.

Franco abolió el estatuto de autonomía de Cataluña y la cooficialidad del catalán, imponiendo el castellano como lengua única. No le llames prohibición si no te gusta, pero el efecto es prácticamente el mismo. Se estableció un filtro para todas las lenguas que atentaran contra la unidad absoluta de España, incluyendo la lengua única. No se prohibió su uso doméstico, pero no se permitía su uso público. Quizá con el catalán se fue más duro que con otras al ser una lengua más establecida que el vasco y el gallego, con más tradición literaria y un profundo proceso de normalización lingüística. Hacia el final de la dictadura se fue más laxo con el tema, y en los años 60 se permitió el uso público. Quizá incluso antes se permitía su estudio en alguna carrera concreta.

Cada uno vive estas cosas a su manera, desde luego. Podremos atender a los libros de historia y defender lo que nos cuenten. Pero muchos también tenemos familiares que te cuentan lo que pasaba en la calle, por qué les encarcelaron al defender públicamente su lengua, o algunos tenemos también vivencias de lo que te pasaba (o te decían) en la mili en los 80 si te escuchaban hablando catalán.

[Robert Blake]

Otra mentira.
ETA, Terra Lliure, Exercito do popolo galego o ahora resistencia galega
Todos claramente pacificos y democráticos.

Ojo, estás asociando a ETA con los nacionalistas vascos.
Que ETA pueda estar relacionada con los nacionalistas vascos no quiere decir que los nacionalistas vascos sean ETA. No sólo es un pensamiento peligroso, es que es fascista.

[Tyrion250]

La razón dicta que la subjetividad se debe abandonar al máximo posible en las cosas que conciernen a todos.

Nunca lo podremos entender.

Vaya, sale de nuevo a pasear la razón. Danos la fórmula, pues.

Hombre tino, que llevamos 1000 páginas, ya no soy de nivel 1...

Master: tira percepcion

Yo: 20! Crítico!

Master: detectas una pregunta trampa mágica, si contestas algo relacionado con ella invocará un torbellino mágico de preguntas sobre obviedades infantiles e ilógicas, basado en opiniones cambiantes que te arrastrará 11 páginas.

Yo: glups , intento desactivarla sin escribir ninguna palabra de activación.

Master: tira.

Yo: 18

Master: éxito, desactivas la trampa con una técnica evasiva.

Yo: bien, busco más trampas... 12

Master: éxito parcial. Crees detectar trampas encadenadas en forma de futuros posts que se activarán por haber desactivado ésta.

Yo: uff, necesito protección, lanzó el hechizo de la protección nacional.

Master: invocas un escudo mágico creado a partir de todas las fotos de los lugares turísticos de España.
Ganas, inmunidad al intento de socavar tu identidad de cualquier estado al entrar en una embajada y encontrarte unas fotos en vez de otras.
+10 a la defensa contra ataques con la característica Ñ, otorga conocimientos de catalán a tus familiares del pueblo, inmunidad a la pregunta combo de tino ¿tu eres catalán catalanoparlante o hablas castellano?, el jamón serrano deja de producirte colesterol.

Master: turno de tino.

[Matamoros]

Otra mentira.
ETA, Terra Lliure, Exercito do popolo galego o ahora resistencia galega
Todos claramente pacificos y democráticos.

Ojo, estás asociando a ETA con los nacionalistas vascos.
Que ETA pueda estar relacionada con los nacionalistas vascos no quiere decir que los nacionalistas vascos sean ETA. No sólo es un pensamiento peligroso, es que es fascista.

ETA no es nacionalista?
Lo de Arzallus de las nueces no te suena no?
Y por supuesto ya salio el fascismo, los españoles es que lo llevamos en los genes, no podemos evitarlo

[Robert Blake]

ETA no es nacionalista?
Lo de Arzallus de las nueces no te suena no?
Y por supuesto ya salio el fascismo, los españoles es que lo llevamos en los genes, no podemos evitarlo

ETA son nacionalistas. Pero no todos los nacionalistas son ETA. Muchos nacionalistas vascos se pronciaron contra ETA, una y otra vez. Y Lycaon hablaba de nacionalismos en general.

Generalizar es malo, sin duda. Es como si tenemos que llamar franquistas a los españoles porque en España gobierna (o lo ha hecho hasta ahora) el PP. O si tenemos que llamar fachas a los madrileños porque el PP sale votado una vez sí y otra también. ¿A que no se ajusta a la realidad? Pues eso.

[Rorscharch]

Por ejemplo


Imagen sacada de [1]. Hay un artículo con todos los premios literarios en la dictadura.

¡Ojo! Que no defiendo la dictadura, todo lo contrario. Fue abominable. Lo que critico es que se diga que la represión del catalán fue mala y la represión del español es buena. Eso es una doble vara de medir inmensa.

Por cierto, Tino, me parece muy bien la anécdota que comentas. En mi caso si viviera en Valencia intentaría aprender el valenciano(*), aunque lo entienda perfectamente sin necesidad de estudiarlo (no es lo mismo hablarlo, por supuesto). Lo que se critica es de que una Administración Pública, con dinero público, utilice la política lingüística de determinada forma, llegando a coartar las conversaciones privadas. ¿Te imaginas lo mismo pero en lugar de en catalán, en español? Se llamaría "fascista" lo mínimo (y se tendría razón). Imagínate que es lo que pienso cuando se hace con el catalán.

Creo que Pensator te lo explicó muy bien en sus intervenciones.

[1] http://www.minutodigital.com/2012/01/11/memoria-historica-el-bulo-de-que-franco-prohibio-el-catalan/
(*): el idioma que se hable en Valencia, no me meto si es catalán o valenciano...solo que legalmente se considera valenciano.

[Rorscharch]

La razón dicta que la subjetividad se debe abandonar al máximo posible en las cosas que conciernen a todos.

Nunca lo podremos entender.

Vaya, sale de nuevo a pasear la razón. Danos la fórmula, pues.

Hombre tino, que llevamos 1000 páginas, ya no soy de nivel 1...

Master: tira percepcion

Yo: 20! Crítico!

Master: detectas una pregunta trampa mágica, si contestas algo relacionado con ella invocará un torbellino mágico de preguntas sobre obviedades infantiles e ilógicas, basado en opiniones cambiantes que te arrastrará 11 páginas.

Yo: glups , intento desactivarla sin escribir ninguna palabra de activación.

Master: tira.

Yo: 18

Master: éxito, desactivas la trampa con una técnica evasiva.

Yo: bien, busco más trampas... 12

Master: éxito parcial. Crees detectar trampas encadenadas en forma de futuros posts que se activarán por haber desactivado ésta.

Yo: uff, necesito protección, lanzó el hechizo de la protección nacional.

Master: invocas un escudo mágico creado a partir de todas las fotos de los lugares turísticos de España.
Ganas, inmunidad al intento de socavar tu identidad de cualquier estado al entrar en una embajada y encontrarte unas fotos en vez de otras.
+10 a la defensa contra ataques con la característica Ñ, otorga conocimientos de catalán a tus familiares del pueblo, inmunidad a la pregunta combo de tino ¿tu eres catalán catalanoparlante o hablas castellano?, el jamón serrano deja de producirte colesterol.

Master: turno de tino.

Jajajaja, menos mal que estamos en un foro friki!!! 

[Matamoros]

Por mucho que repitáis las mentiras estas no se hacen realidad lo siento, hara aproximadamente un mes que demostre que lo del catalán prohibido durante la dictadura es mentira.

Franco abolió el estatuto de autonomía de Cataluña y la cooficialidad del catalán, imponiendo el castellano como lengua única. No le llames prohibición si no te gusta, pero el efecto es prácticamente el mismo. Se estableció un filtro para todas las lenguas que atentaran contra la unidad absoluta de España, incluyendo la lengua única. No se prohibió su uso doméstico, pero no se permitía su uso público. Quizá con el catalán se fue más duro que con otras al ser una lengua más establecida que el vasco y el gallego, con más tradición literaria y un profundo proceso de normalización lingüística. Hacia el final de la dictadura se fue más laxo con el tema, y en los años 60 se permitió el uso público. Quizá incluso antes se permitía su estudio en alguna carrera concreta.

Cada uno vive estas cosas a su manera, desde luego. Podremos atender a los libros de historia y defender lo que nos cuenten. Pero muchos también tenemos familiares que te cuentan lo que pasaba en la calle, por qué les encarcelaron al defender públicamente su lengua, o algunos tenemos también vivencias de lo que te pasaba (o te decían) en la mili en los 80 si te escuchaban hablando catalán.

Creo que debes volver a leerte lo que pongo, los premios siempre son públicos no privados y las fechas pues ahí están, en cuanto a experiencias que relatas, también puse que seguro que las había, cafres los ha habido siempre y los sigue habiendo.

[Robert Blake]

Hombre, la represión no es buena en ninguno de los casos. Ahora bien, sigo pensando que la franquista y lo que entendéis por represión del castellano no son equiparables.

Para empezar, nuestros padres, que realmente sufrieron la represión franquista, no saben escribir catalán porque no se enseñaba en las escuelas. Estaba prohibido. Así te lo cuentan, y no creo que se lo inventen (especialmente cuando algunos de nuestros padres no eran catalanes de nacimiento, y ni les iba ni les venía). En las escuelas de hoy en día, sin embargo, sí se enseña el castellano. Y, repito, las competencias básicas de los alumnos catalanes no sólo están en la media, si no que son mejores que las de otras comunidades autónomas no bilingües.

El principal argumento de la supuesta represión del castellano es que aquí no se enseña, no se aprende, y que los niños no saben hablarlo. Y eso es falso. Y fácilmente demostrable. Basta con que alguien se dirija a un niño catalán y le hable en castellano, a ver si le entiende.

Por otra parte, la aplicación práctica de todo esto es definir la lengua vehicular, que es donde está la madre del cordero. En Cataluña es, lógicamente, el catalán. Pero eso no está bien visto. Se pretende que el castellano sea la vehicular (seamos francos, es lo que se pretende). Porque que las dos lo sean por igual es imposible. Una debe predominar sobre otra, que si no al final esto va a parecer el escribir así para que todos/as estemos contentos/as. Y si una predomina, tenemos problemas (problemas menores, al fin y al cabo, porque enfrentarte a alguien que no quiere entenderte es, en el fondo, un problema menor). ¿Quién debe ceder? Y lo más importante, ¿quién decide quién debe ceder? Porque, francamente, yo no veo claro que una señora de Cuenca tenga que decirme en qué lengua debo hablar en casa.

Entonces, el gran problema, en mi opinión, se determina por las minorías. Porque es una minoría la que se comporta como energúmenos generando estos grandes debates (es muy raro que vengas a Cataluña y que alguien no te quiera hablar en castellano, mucho; es muy raro que vayas a Madrid y te agredan por hablar catalán, mucho). Si os fijáis, al final acabamos debatiendo por detalles sacados de contexto: por lo que le pasó a aquel un día, por lo que fulanito le dijo que le había pasado a menganito, porque a mí me han dicho que en tal sitio pasa eso, porque en la tele han dicho esto o lo otro o porque esta página de internet dice misa. Pero no hay nadie mejor que uno mismo para saber lo que pasa en su casa. Y, aún así, la casa es grande, y hay muchas perspectivas.

[Robert Blake]

Creo que debes volver a leerte lo que pongo, los premios siempre son públicos no privados y las fechas pues ahí están, en cuanto a experiencias que relatas, también puse que seguro que las había, cafres los ha habido siempre y los sigue habiendo.

Sí, lo de esa lista de premios es algo que circula por internet como principal valedor de la supuesta falsedad de la represión franquista. Pero investiga sobre por qué no se podía rotular en catalán, o por qué no se hacía cine en catalán hasta el año 75, entre otras cosas.

Franco era también alguien muy hábil, y se atribuía méritos para mejorar su imagen. Permitir unos premios literarios cuando la literatura catalana gozaba de prestigio era un buen punto. Lo mismo que cuando intercedió por el Barça para fichar a Kubala. ¿Era Franco del Barça? No creo. Pero eso de permitir que un jugador del este fuera acogido en la España franquista quedaba muy bien en la ficha.

Y sí, ya lo he comentado antes. Todo esto, al final, viene por los cafres. Y es que, en el fondo, seamos catalanes, vascos, andaluces o madrileños, casi todos somos la mar de majos.

[Rorscharch]

Hombre, la represión no es buena en ninguno de los casos. Ahora bien, sigo pensando que la franquista y lo que entendéis por represión del castellano no son equiparables.

No estoy del todo de acuerdo, son represiones y por tanto ambas condenables. Que la franquista se peor no lo discuto.

Para empezar, nuestros padres, que realmente sufrieron la represión franquista, no saben escribir catalán porque no se enseñaba en las escuelas. Estaba prohibido. Así te lo cuentan, y no creo que se lo inventen (especialmente cuando algunos de nuestros padres no eran catalanes de nacimiento, y ni les iba ni les venía). En las escuelas de hoy en día, sin embargo, sí se enseña el castellano. Y, repito, las competencias básicas de los alumnos catalanes no sólo están en la media, si no que son mejores que las de otras comunidades autónomas no bilingües.

Te digo por experiencia que también hay gente que no sabe escribir en español. Sin embargo, la idea no es esa. La idea es que nadie te debe de coartar la lengua que utilizas. Y las admistraciones públicas debería de proporcionarte los medios para estudiar o relacionarte en ambas lenguas, pues para algo son cooficiales.

El principal argumento de la supuesta represión del castellano es que aquí no se enseña, no se aprende, y que los niños no saben hablarlo. Y eso es falso. Y fácilmente demostrable. Basta con que alguien se dirija a un niño catalán y le hable en castellano, a ver si le entiende.

Error. Lo que se está debatiendo es sobre la imposibilidad de escolarizar a tus hijos en la lengua cooficial que elijas. Tú puedes decidir que es mejor en catalán, pero yo quiero tener la misma opción a escoger que tú.

Por otra parte, la aplicación práctica de todo esto es definir la lengua vehicular, que es donde está la madre del cordero. En Cataluña es, lógicamente, el catalán. Pero eso no está bien visto. Se pretende que el castellano sea la vehicular (seamos francos, es lo que se pretende).

No, otra vez te equivocas. Se pretende poder elegir.

Porque que las dos lo sean por igual es imposible. Una debe predominar sobre otra, que si no al final esto va a parecer el escribir así para que todos/as estemos contentos/as. Y si una predomina, tenemos problemas (problemas menores, al fin y al cabo, porque enfrentarte a alguien que no quiere entenderte es, en el fondo, un problema menor). ¿Quién debe ceder? Y lo más importante, ¿quién decide quién debe ceder? Porque, francamente, yo no veo claro que una señora de Cuenca tenga que decirme en qué lengua debo hablar en casa.

No se pretende que sean igual. Se pretende que las personas puedan invididualemente tomar la decisión sobre la lengua vehicular de la elección de los padres. No es "ceder" es que NO se metan en tu vida.

Entonces, el gran problema, en mi opinión, se determina por las minorías. Porque es una minoría la que se comporta como energúmenos generando estos grandes debates (es muy raro que vengas a Cataluña y que alguien no te quiera hablar en castellano, mucho; es muy raro que vayas a Madrid y te agredan por hablar catalán, mucho). Si os fijáis, al final acabamos debatiendo por detalles sacados de contexto: por lo que le pasó a aquel un día, por lo que fulanito le dijo que le había pasado a menganito, porque a mí me han dicho que en tal sitio pasa eso, porque en la tele han dicho esto o lo otro o porque esta página de internet dice misa. Pero no hay nadie mejor que uno mismo para saber lo que pasa en su casa. Y, aún así, la casa es grande, y hay muchas perspectivas.

No, el problema es la falta de libertad que hay. Si alguien impone sus ideas, coarta la libertad de sus semejantes. Los organismos publicos no deberían de tomar partido por nada ni nadie.

[Robert Blake]

Te digo por experiencia que también hay gente que no sabe escribir en español. Sin embargo, la idea no es esa. La idea es que nadie te debe de coartar la lengua que utilizas. Y las admistraciones públicas debería de proporcionarte los medios para estudiar o relacionarte en ambas lenguas, pues para algo son cooficiales.

Error. Lo que se está debatiendo es sobre la imposibilidad de escolarizar a tus hijos en la lengua cooficial que elijas. Tú puedes decidir que es mejor en catalán, pero yo quiero tener la misma opción a escoger que tú.

Por otra parte, la aplicación práctica de todo esto es definir la lengua vehicular, que es donde está la madre del cordero. En Cataluña es, lógicamente, el catalán. Pero eso no está bien visto. Se pretende que el castellano sea la vehicular (seamos francos, es lo que se pretende).

No, otra vez te equivocas. Se pretende poder elegir.

Porque que las dos lo sean por igual es imposible. Una debe predominar sobre otra, que si no al final esto va a parecer el escribir así para que todos/as estemos contentos/as. Y si una predomina, tenemos problemas (problemas menores, al fin y al cabo, porque enfrentarte a alguien que no quiere entenderte es, en el fondo, un problema menor). ¿Quién debe ceder? Y lo más importante, ¿quién decide quién debe ceder? Porque, francamente, yo no veo claro que una señora de Cuenca tenga que decirme en qué lengua debo hablar en casa.

No se pretende que sean igual. Se pretende que las personas puedan invididualemente tomar la decisión sobre la lengua vehicular de la elección de los padres. No es "ceder" es que NO se metan en tu vida.

Entonces, el gran problema, en mi opinión, se determina por las minorías. Porque es una minoría la que se comporta como energúmenos generando estos grandes debates (es muy raro que vengas a Cataluña y que alguien no te quiera hablar en castellano, mucho; es muy raro que vayas a Madrid y te agredan por hablar catalán, mucho). Si os fijáis, al final acabamos debatiendo por detalles sacados de contexto: por lo que le pasó a aquel un día, por lo que fulanito le dijo que le había pasado a menganito, porque a mí me han dicho que en tal sitio pasa eso, porque en la tele han dicho esto o lo otro o porque esta página de internet dice misa. Pero no hay nadie mejor que uno mismo para saber lo que pasa en su casa. Y, aún así, la casa es grande, y hay muchas perspectivas.

No, el problema es la falta de libertad que hay. Si alguien impone sus ideas, coarta la libertad de sus semejantes. Los organismos publicos no deberían de tomar partido por nada ni nadie.

Bueno, en general me parecen respuestas muy sensatas y estoy de acuerdo en parte de ellas.

Ahora bien, creo que el tema va más allá de la escolarización. Al menos, cuando hablo de establecer la lengua vehicular. No hablo de las escuelas. Hablo del día a día. Aunque el debate de las escuelas va más allá de la escolarización y se ha acusado mucho de lo que yo digo.

Hasta hace muy poco, el castellano estaba impuesto en todas partes. ¿Por qué no se quejaba nadie de eso? ¿Por qué los catalanes teníamos siempre que ceder ante el castellano? Lo normal es que los catalanohablantes tuviéramos que adaptarnos al castellano nada más salir a la calle y, en la mayoría de los casos, porque teníamos que interactuar con gente que te entendía pero a quien no le daba la gana que le hablaras en catalán. Era lo normal (en el sentido que era mayoritario). ¿Qué pensaríais ante eso? ¿Quién nos defendía entonces?

En cuanto a lo de imponer las ideas, creo que es lo que yo venía diciendo. Hay dos perspectivas, y una se tiene que imponer sobre la otra (quizá imponer suena muy agresivo, pero es que es así). La realidad es que la lengua vehicular de Cataluña es el catalán. Es lo lógico, y pretender lo contrario sí es imponer una idea a la fuerza. Ahora bien, estoy de acuerdo en que si alguien quiere hablar en castellano, debe poder hacerlo sin que eso le suponga nunca un problema. Si quiere aprender en castellano, también debería poder hacerlo. Ahora bien, hay que entender que el bilingüismo aquí es una cosa normal, que una conversación bilingüe es normal, que para muchos las dos lenguas nos suenan igual de familiares y a veces ni distinguimos lo que hablamos. A algunos les pasa con el inglés y el castellano.

Lo que me lleva, a modo de inciso, a pensar en los prejuicios. Cuando alguien se dirige a nosotros en inglés, nos esmeramos en responderle en inglés, aunque luego estemos aquí pidiendo traducciones de reglamentos de juegos independientes del idioma. Si te hablan en catalán, nos volvemos efervescentes. Y al revés, ojo. Que de cretinos está el mundo lleno.

[Bru]

Supongo que en declive de Franco la cosa ya se amansó un poco....  Pero vamos..me hace gracia que le llamaban "Francesc". Y yo que pensaba que los nombres propios no se traducían.

[Robert Blake]

Supongo que en declive de Franco la cosa ya se amansó un poco....  Pero vamos..me hace gracia que le llamaban "Francesc". Y yo que pensaba que los nombres propios no se traducían.

Uy, tú no has visto partidos del Barça en Tv3: "Romariu", "Rivaldu", "Ronaldiñu".
Yo creo que a Franco se le llama Paco de toda la vida. ¿O no?