Sobre independentismo catalán

[Auron41]

Vaya tela con el marinero de L'Albufera...

Aquí ya no vas a engañar a nadie, puedes intentarlo en otro hilo.

Con Dios.

[tinocasals]

Vaya tela con el marinero de L'Albufera...

Aquí ya no vas a engañar a nadie, puedes intentarlo en otro hilo.

Con Dios.

Marinero sería si fuera ehhmm.. en el mar.

[Auron41]

Bravo!! Plas plas...

[Rorscharch]

Hombre, y tanto que no! De hegemonía no habla el que se beneficia!

Pero vamos a ver. Ni yo ni las instituciones públicas actuales tienen la culpa de que el español sea la lengua matena de la mayoría. ¿Porqué estas obsesionado en encontrar culpables? ¿De qué te va servir?

Los ejemplos que has dado son muy concretos [emigrantes cenando en casa de amigos] pero se aceptan como normales. Cuando yo he hablado de mi entorno natal [donde las conversaciones alternan lenguas y sucede que uno puede dirigirse a alguien en una lengua y ser contestado en la otra], parece que no se ha visto como tan normal. La palabra normal huele demasiado a sistema de referencia y a hegemonía.

A tí te olerá a eso. Si quieres utilizo "frecuente" y "usual" pero en el fondo son sinónimos. Lo que no quita que el español sea la lengua materna de la mayoría ¿Y que hay de malo? [nota no estábamos cenando sino compartiendo miserias con el 6 naciones]

ESTO sí es importante. Y es importante porque entraste en este foro con ese enfoque, respecto al tema de los intercambios culturales. Para mi es un enfoque buenista que camufla en palabras bonitas los que siempre es un conflicto. "Si facilitan la adecuada comunicación" SÍ están haciendo política.

Pero vamos a ver. Política se hace con las decisiones diarias. Si quieres cambio los vocablos que utilizo para hacerlos más precisos aunque la idea, que creo que entiendes perfectamente, sigue siendo la misma.

"No me importa la lengua oficial que utilices, estoy aquí para ayudarte y no ponerte dificultades." ES política, sobre todo porque pones la palabra OFICIAL. La política lingüística es inevitable.

Si la mayoría de personas no habla una lengua porque en su zona no se utiliza, ¿que problema hay? La lengua que se utilizará será la común. Si en dos zonas hay una lengua que se habla en ambas, lo lógico es que se hable en esa lengua y las administraciones funcionen en esa lengua. ¿No te das cuenta que primero viene la lengua y después la "política lingüística"?

Cuando tú te juntas en casa de un amigo y ha invitado más gente a cenar, durante los primeros momentos y aunque sea de manera inconsciente, no explícita, SE DA una negociación lingüística en la que se deciden las políticas lingüísticas que valdrán durante esa velada. [...].

Ese ejemplo no tiene que ver, porque son decisiones particulares y no publicas, que es lo que me refiero.

En el caso de mi tierra natal, viene un amigo mío de Cádiz a verme [...]

Interesante el ejemplo. Cada uno tenemos una opinión. En mi caso, cuando yo entro en la cocina y estaban los dos nigerianos que vivían hablando en ibo, pasan a hablar en inglés para que me entere. Lo mismo los árabes con los que estudio. Precisamente para que no ponga la cara de "no seais hijo putas". Lo mismo hago yo con el vasco que vive en mi casa, hablamos en español hasta que llega otro y pasamos al inglés. En todo el caso esto son situaciones personales. De lo que se intenta hablar es de la comunicación publica, ¿o no?

Qué significa "tienen su origen en la dictadura" en cada una de las dos situaciones? Significan lo mismo?

No, pero casi. En un caso por ser perseguida, en otro porque "las elecciones" para redactar la constitución se hicieron de aquella manera. Pero ambas tienen su origen el la dictadura: unos por estar perseguidos [y necesitar compensación] y otros por estar redactados por un sistema post-franquista.

Si es así por favor explícamelo. Si no significan lo mismo, entonces no debería ser incompatible criticar una y defender la otra.

No, porque en cualquier caso se justifica un error con otro.
 

En cualquier caso, volvemos, y esta es otra de las cosas importantes que si quieres contestar a lo que digo deberías tener en cuenta: repito que una es posterior y en cierta manera consecuencia de la otra. Que no vale ponerlas al mismo nivel como te interesa hacer. Que yo critico una y defiendo la otra en presencia de la primera. Si la primera no se diera el debate sería otro. ¿Entiendes esto?

Si, lo entiendo. Pero estas justificando lo que consideras un error con otro.

Pero es que no ves el círculo que hay? Esa es la lengua que se habla entre otras cosas porque el estado la fomenta [es obligatoria!]. De hecho el estado no necesita hacer ningún tipo de estudio para ver si es o no lengua común: lo es por definición! Y los pueblos con mayoría alemana que se apañen. Repito lo de arriba: "Si yo, español, no aprendo español, cómo puede ser el español la lengua común?".

No. Si el español se habla en la mayoría del territorio como lengua materna, no es por la constitución. No es una pregunta "que fue antes el huevo o la gallina". El idioma es más antiguo que la constitución. Lo demás que pones es curioso pero no se corresponde con lo que se está hablando.

En mi corazón todos son malvados. Tomaré tu ejemplo y cada vez que alguien denuncie lo que considera una injustícia le repetiré el mantra Rors. La gente es buena, superad vuestro problema. Gracias, padre. jaja

Te ries, si tan solo vieras lo útil que es...me conformaré con que lo sepas; espero que en un futuro veas la utilidad.

[Tyrion250]

- Oye, que aquí están diciendo cosas malas de España y motivándolas!
- NO CONTESTES! Escurre el bulto, haz bromitas como si ya hubieras contestado mil veces, pero NO OPINES! Y llama racista a cualquier cosa que pueda venderse fácilmente como tabú!

"La razón dicta que..."
Lao-tse

Yo haré bromas pero tu dices cada barbaridad y encima en serio... La lógica solo sirve para cosas científicas ehh?

Sí, es cierto que la expresión sonaba rara, porque escribo rápido. Se puede precisar mejor. Total, era para responder a una afirmación del tipo "la lógica dicta que hay que minimizar la subjetividad". Eso NO lo dicta la lógica [la lógica dicta cosas?], pero a ti te conviene para "demostrar" la historieta de la lengua común.

Así te va cuando discutes...

Cómo me va?

"la lógica dicta que hay que minimizar la subjetividad en las cosas que nos conciernen a todos"

Eso es lo que yo he dicho, no lo que dices que he dicho.

Que como te va? Ya hay unos cuantos usuarios que ni te contestan y no precisamente porque los hayas dejado sin argumentos, yo por mi parte paso de contestarte nada que me lleve más de minuto y medio, total, para que contestes, manipulando, contradiciendote, algo absurdo o una mera opinión sin fundamento...

Pero es que la lógica NO dicta eso.

Venga señalálame en minuto y medio un par de contradicciones mías, debería darte tiempo.

Me llamaste pancastellanista o una de esas definiciones tuyas raras, que defendía el castellano porque era nacionalista por webs, pq según tú no se puede ser no nacionalista.

Luego te conteste que yo valoro los idiomas únicamente por su función de utilidad, que un idioma ni me hace sentir triste, ni alegre, ni flautas y que a mi hijo habíamos decidido hablarle en inglés.

Me contestaste una parida impresionante de que estaba a favor del imperialismo anglosajón.

Como dirían en tu tierra, a fer la ma

Y la segunda... Espera que la busco, no te vayas todavía del hilo... Oh wait

[maltzur]

Es que alguien sin apego por el idioma y la cultura que lo engloba no creo nos pueda entender lo que expresamos aquí.  És como alguien que entienda las relaciones de pareja de modo puramente sexual.  No puede entender una pareja estable.  Y lo considere poco útil.  O la gente que solo concibe las relaciones desde el punto de vista económico no entiende los voluntarios. 

[tinocasals]

Pero es que la lógica NO dicta eso.

Venga señalálame en minuto y medio un par de contradicciones mías, debería darte tiempo.

Me llamaste pancastellanista o una de esas definiciones tuyas raras, que defendía el castellano porque era nacionalista por webs, pq según tú no se puede ser no nacionalista.

Luego te conteste que yo valoro los idiomas únicamente por su función de utilidad, que un idioma ni me hace sentir triste, ni alegre, ni flautas y que a mi hijo habíamos decidido hablarle en inglés.

Me contestaste una parida impresionante de que estaba a favor del imperialismo anglosajón.

Como dirían en tu tierra, a fer la ma

Y la segunda... Espera que la busco, no te vayas todavía del hilo... Oh wait
[/quote]

A fer la mà es más fuerte de lo que aquí se suele considerar fuera del umbral. Una especie de a la mierda o a tomar por culo. A la vacilada que te has pegado de "la lógica dicta nosequé" no contestes.

Sobre mis contradicciones:
1. Esto empieza más o menos aquí: http://labsk.net/index.php?topic=140596.msg1546946#msg1546946
No es largo, puedes releerlo.
2. El resumen que haces es interesadísimo, ese "luego te contesté" está totalmente desligado del primer punto. Es otro tema.
3. En ningún momento veo eso de que a tu hijo le hablaras en inglés. Quizá lo dijiste en otro momento hace muchos meses en otro contexto. Céntrate. En cualquier caso ya que estamos, que a tu hijo le hables inglés en España no es una apuesta tan arriesgada ni desmonta mi teoría, porque el español en España se aprende sí o sí. Yo también le hablaría otra lengua si no fuera porque la mía ya está minorizada. Lo interesante sería ver qué le enseñas viviendo en Francia, si inglés o tu lengua materna.
4. Esa "parida impresionante" que te contesté es mi opinión, sigo pensándola. Tú dijiste algo como "Es peligrosisimo aprender inglés, pierdes tu propia identidad e Inglaterra te absorbe por un agujero de gusano" y que el inglés es un "regalo de los Dioses" así que a paridas vamos como mucho empatados, si no es que ganas.
5. Lo más importante: ese mal resúmen que haces no demuestra incoherencia alguna por mi parte. Se debatió ya aquí http://labsk.net/index.php?topic=140596.msg1548292#msg1548292

Yo esperaba algún ejemplo serio de incoherencia clara en el contenido, algo que pudieras enlazar y fuera incontestable, y no simplemente que opinemos diferente o la chorrada de dejar el foro [que todo el mundo dice alguna vez. Yo cuando lo hago suelo decir participar menos].

La comunicación en un foro es difícil, hay muchas maneras de pensar y también muchas actitudes sobre cómo expresarlas, yo sé que las mías aburren a muchos, pero algunos [a fer la mà] estáis un poco demasiado flipaditos. Si quieres contestar a las cosas contesta, si no déjate de chiquilladas.

[Tyrion250]

Sobre lo que has dicho solo tengo dos cosas que decir, como no soy valenciano a mi me sonaba mucho mas light a fer la ma, algo así como me da igual o paso de todo o dejame en paz o me importa un bledo, si es lo que tu dices entonces por supuesto lo retiro y te pido disculpas, faltaría más.

Sobre las divagaciones del idioma paso de discutir tu tienes sentimientos por tu lengua algo que es profundamente irracional y no nos pondremos de acuerdo.

Si estuviera en Francia inglés y francés, de mayor si quiere saber también español yo le ayudaría.

[Bru]

Sobre lo que has dicho solo tengo dos cosas que decir, como no soy valenciano a mi me sonaba mucho mas light a fer la ma, algo así como me da igual o paso de todo o dejame en paz o me importa un bledo, si es lo que tu dices entonces por supuesto lo retiro y te pido disculpas, faltaría más.

Sobre las divagaciones del idioma paso de discutir tu tienes sentimientos por tu lengua algo que es profundamente irracional y no nos pondremos de acuerdo.

Si estuviera en Francia inglés y francés, de mayor si quiere saber también español yo le ayudaría.

Bueno Tyrion.  No hagas caso a Tinocasal en lo de fer la mar (o fer la ma).  Solo hay que pasesarse un poco por las webs sobre Valenciano como ésta.

http://valenciclopedia.wikia.com/wiki/Fer_la_m%C3%A0

[Tyrion250]

Sobre lo que has dicho solo tengo dos cosas que decir, como no soy valenciano a mi me sonaba mucho mas light a fer la ma, algo así como me da igual o paso de todo o dejame en paz o me importa un bledo, si es lo que tu dices entonces por supuesto lo retiro y te pido disculpas, faltaría más.

Sobre las divagaciones del idioma paso de discutir tu tienes sentimientos por tu lengua algo que es profundamente irracional y no nos pondremos de acuerdo.

Si estuviera en Francia inglés y francés, de mayor si quiere saber también español yo le ayudaría.

Bueno Tyrion.  No hagas caso a Tinocasal en lo de fer la mar (o fer la ma).  Solo hay que pasesarse un poco por las webs sobre Valenciano como ésta.

http://valenciclopedia.wikia.com/wiki/Fer_la_m%C3%A0

Ostras menos mal que estas tú, yo la entendía como la tercera acepción de dar una cosa por acabada, muchas gracias Bru, el manipulador este me había hecho hasta sentir culpable.

Pues nada tino, habla con otro, yo paso.

[Auron41]

A fer la ma, marinero.

[Lycaon]

Voy a introducir un tema nuevo. En el Reino Unido tienen claro que ser galés o escocés significa identificarse con la historia del pueblo galés o escocés. Podéis consultar la wikipedia al respecto (no soy como Rors, no pongo links, lo podéis consultar por vosotros mismos). ¿Creéis que esto es aplicable a España? ¿Creéis que un valenciano se identifica como valenciano porque se identifica con la historia, gloriosa o no, del pueblo valenciano? ¿Creéis que un catalán es catalán porque se identifica con la historia, gloriosa o no, de Cataluña? Y ya como colofón polémico: ¿creéis que quién no se identifica con la historia de Cataluña no es catalán? Está claro que mucha gente en este hilo se identifica como español alegando razones históricas. Yo, por ejemplo, reconozco que mi identidad es catalana, porque vivo en Cataluña y he decidido identificarme como catalán. Y pienso que, como catalán, tenemos derecho a decidir si queremos seguir siendo parte de España o decidir por nuestra cuenta. Los que se identifican como españoles ¿también han hecho una reflexión al respecto?

[Miguelón]

Voy a introducir un tema nuevo. En el Reino Unido tienen claro que ser galés o escocés significa identificarse con la historia del pueblo galés o escocés. Podéis consultar la wikipedia al respecto (no soy como Rors, no pongo links, lo podéis consultar por vosotros mismos). ¿Creéis que esto es aplicable a España? ¿Creéis que un valenciano se identifica como valenciano porque se identifica con la historia, gloriosa o no, del pueblo valenciano? ¿Creéis que un catalán es catalán porque se identifica con la historia, gloriosa o no, de Cataluña? Y ya como colofón polémico: ¿creéis que quién no se identifica con la historia de Cataluña no es catalán? Está claro que mucha gente en este hilo se identifica como español alegando razones históricas. Yo, por ejemplo, reconozco que mi identidad es catalana, porque vivo en Cataluña y he decidido identificarme como catalán. Y pienso que, como catalán, tenemos derecho a decidir si queremos seguir siendo parte de España o decidir por nuestra cuenta. Los que se identifican como españoles ¿también han hecho una reflexión al respecto?

Yo soy español porque he nacido y vivo en España. Para ser valenciano (o extremeño o de cualquier otra región) solo hace falta estar empadronado allí, nada que ver con su historia, y además es cambiante, yo ahora soy andaluz porque vivo y estoy empadronado en Sevilla, mañana puede que vaya a otro lugar y seré de ese otro lugar. Eso sí, en mi corazoncito llevo siempre a mi Extremadura.

[Rorscharch]

Lycaon, un par de matices:
-RU, se formó por la unión de reinos. España por la unión de coronas. Ninguna de ellas incluía a Cataluña que aunque fue núcleo de la dinastía de unificación de la corona de Aragón, nunca tuvo una "independencia". La corona independiente y poderosa fue la Aragonesa.

-La historia alto-medieval de España es mucho más común que la de inglaterra y RU. Pensar que en 589 por ejemplo, España era un reino que incluía toda la peninsula y con una misma religión (cristiana católica). Por otro lado, la "unificación" inglesa no sería sino hasta después al parecer 973 como Inglaterra como único reino y con Eduardo I "el zanquilargo" como "rey unificado" de lo Equivalente a RU sobre los 1290. Sin embargo, la unión no aguantó y Escocia conservaría su independencia de facto hasta 1560 aprox. y de iure hasta 1602.

-Tanto en Escocia como en Gales el idioma predominante es el inglés. Poca gente habla el gaélico. Aunque toda la información es bilingue. En España, la situación de los idiomas cooficiales está mucho mejor (por regla general). Aunque a nivel legal se presentan "barbaridades" como la que hemos estado discutiendo.

-Las intituciones propias Escocesas, por ejemplo son extremadamente nuevas, de 1998.

La verdad es que la identificación es diferente en mi opinión por diversos factores:

-La unión de coronas Española es más antigua. La última en incorporarse fue la de Navarra tras una guerra de conquista en 1512. Se justicó que bajo Castilla seguiría mejor las directrices de la religión católica. Fue aprobada por una bula por el papa Alejandro VI. En reino unido se está hablando de 1602, cuando el rey Jacobo I (o VII creo) asciende al trono. Irónicamente todos los reyes de la peninsula ibérica eran de la misma dinastía, que hablan de una historia mucho más común que la británica.

-La sociedad en España ha sido más homogénea: Entre otras cosas por la expulsión de no católicos de la península. En RU se llegó a acoger a judios con Cromwell.

-La forma no ha sido la misma. Mientras en RU han mantenido un sistema parlamentario en España se pasó de una monarquía autoritaria a una absoluta. Que centralizó la administración y en la moda de aquella época se empezó a utilizar el español como lengua de la administración (antes era el latín).

-Mientras que en RU el parlamento fue el que asumió competencias tras una votación (en 1707), pues la guerra civil fue por otro motivo (si monarquía o república). La guerra civil de "la guerra de sucesión" tras la "traición de la corona de Aragón" que apoyó al candidato Habsburgo las leyes de unificación o "decretos de nueva planta de 1714" se basaron en la victoria por la fuerza y en el derecho divino (irónicamente el papa no confirmó la corona sino hasta mucho después). Las guerras carlistas, sobre todo la tercera y última, trajo con sigo la derogación hasta cierto punto de los fueros vascos y navarros.

-Irónicamente tras la guerra los principales apoyos de Carlos VI del Sacro Impero de Habsburgo fueron absueltos, perdonados y sus propiedades fueron reestablecidas (con un grado mas rapido o lento, en función del caso). Lo normal hubiera sido que se perdieran en favor de la corona, bajo pena de traición. La explicación es que Carlos VI y Felipe V fueron ¡aliados! Contra Francia.

Creo que para empezar el tema está bien.

[tinocasals]

Sobre lo que has dicho solo tengo dos cosas que decir, como no soy valenciano a mi me sonaba mucho mas light a fer la ma, algo así como me da igual o paso de todo o dejame en paz o me importa un bledo, si es lo que tu dices entonces por supuesto lo retiro y te pido disculpas, faltaría más.

Sobre las divagaciones del idioma paso de discutir tu tienes sentimientos por tu lengua algo que es profundamente irracional y no nos pondremos de acuerdo.

Si estuviera en Francia inglés y francés, de mayor si quiere saber también español yo le ayudaría.

Bueno Tyrion.  No hagas caso a Tinocasal en lo de fer la mar (o fer la ma).  Solo hay que pasesarse un poco por las webs sobre Valenciano como ésta.

http://valenciclopedia.wikia.com/wiki/Fer_la_m%C3%A0

Jaja, vaya nivel. Voy a hacer el equivalente castellano:

Polisemia de 'A tomar por culo':

- Vete a tomar por culo y cierra la puerta (se usa con el verbo ir y en imperativo para indicarle a alguien que nos está incomodando y no se quiere que vuelva)
- Eso está a tomar por culo (lejos)
- Quieres dejar de dar por culo? (molestar)
- Como no hacía viento, a tomar por culo las regatas (indica desastre)
- Eso es un porculo de cojones (sustantivizado equivale a molestia)
...

Todos los ejemplos de la página valen. Y describiendo sus usos (fíjate en el primer ejemplo) demostramos que a tomar por culo no significa a tomar por culo. Evidentemente 'a tomar por culo' lo usamos más veces de buen rollo que en serio, como 'a fer la mà'.

Googlea "a fer la ma" junto con "a tomar por culo" y me dices.

Pero, Tyrion, si lo prefieres créete a estos, que es lo que te interesa y de aquí a unos meses cuando esté todo olvidado me dices que te engañé, como con las contradicciones que no lo son.

A fer la ma, marinero.

La Albufera no es el mar. Míralo en internet. Hay patitos.