Sobre independentismo catalán

[Auron41]

A fer la ma, marinero.

[Lycaon]

Voy a introducir un tema nuevo. En el Reino Unido tienen claro que ser galés o escocés significa identificarse con la historia del pueblo galés o escocés. Podéis consultar la wikipedia al respecto (no soy como Rors, no pongo links, lo podéis consultar por vosotros mismos). ¿Creéis que esto es aplicable a España? ¿Creéis que un valenciano se identifica como valenciano porque se identifica con la historia, gloriosa o no, del pueblo valenciano? ¿Creéis que un catalán es catalán porque se identifica con la historia, gloriosa o no, de Cataluña? Y ya como colofón polémico: ¿creéis que quién no se identifica con la historia de Cataluña no es catalán? Está claro que mucha gente en este hilo se identifica como español alegando razones históricas. Yo, por ejemplo, reconozco que mi identidad es catalana, porque vivo en Cataluña y he decidido identificarme como catalán. Y pienso que, como catalán, tenemos derecho a decidir si queremos seguir siendo parte de España o decidir por nuestra cuenta. Los que se identifican como españoles ¿también han hecho una reflexión al respecto?

[Miguelón]

Voy a introducir un tema nuevo. En el Reino Unido tienen claro que ser galés o escocés significa identificarse con la historia del pueblo galés o escocés. Podéis consultar la wikipedia al respecto (no soy como Rors, no pongo links, lo podéis consultar por vosotros mismos). ¿Creéis que esto es aplicable a España? ¿Creéis que un valenciano se identifica como valenciano porque se identifica con la historia, gloriosa o no, del pueblo valenciano? ¿Creéis que un catalán es catalán porque se identifica con la historia, gloriosa o no, de Cataluña? Y ya como colofón polémico: ¿creéis que quién no se identifica con la historia de Cataluña no es catalán? Está claro que mucha gente en este hilo se identifica como español alegando razones históricas. Yo, por ejemplo, reconozco que mi identidad es catalana, porque vivo en Cataluña y he decidido identificarme como catalán. Y pienso que, como catalán, tenemos derecho a decidir si queremos seguir siendo parte de España o decidir por nuestra cuenta. Los que se identifican como españoles ¿también han hecho una reflexión al respecto?

Yo soy español porque he nacido y vivo en España. Para ser valenciano (o extremeño o de cualquier otra región) solo hace falta estar empadronado allí, nada que ver con su historia, y además es cambiante, yo ahora soy andaluz porque vivo y estoy empadronado en Sevilla, mañana puede que vaya a otro lugar y seré de ese otro lugar. Eso sí, en mi corazoncito llevo siempre a mi Extremadura.

[Rorscharch]

Lycaon, un par de matices:
-RU, se formó por la unión de reinos. España por la unión de coronas. Ninguna de ellas incluía a Cataluña que aunque fue núcleo de la dinastía de unificación de la corona de Aragón, nunca tuvo una "independencia". La corona independiente y poderosa fue la Aragonesa.

-La historia alto-medieval de España es mucho más común que la de inglaterra y RU. Pensar que en 589 por ejemplo, España era un reino que incluía toda la peninsula y con una misma religión (cristiana católica). Por otro lado, la "unificación" inglesa no sería sino hasta después al parecer 973 como Inglaterra como único reino y con Eduardo I "el zanquilargo" como "rey unificado" de lo Equivalente a RU sobre los 1290. Sin embargo, la unión no aguantó y Escocia conservaría su independencia de facto hasta 1560 aprox. y de iure hasta 1602.

-Tanto en Escocia como en Gales el idioma predominante es el inglés. Poca gente habla el gaélico. Aunque toda la información es bilingue. En España, la situación de los idiomas cooficiales está mucho mejor (por regla general). Aunque a nivel legal se presentan "barbaridades" como la que hemos estado discutiendo.

-Las intituciones propias Escocesas, por ejemplo son extremadamente nuevas, de 1998.

La verdad es que la identificación es diferente en mi opinión por diversos factores:

-La unión de coronas Española es más antigua. La última en incorporarse fue la de Navarra tras una guerra de conquista en 1512. Se justicó que bajo Castilla seguiría mejor las directrices de la religión católica. Fue aprobada por una bula por el papa Alejandro VI. En reino unido se está hablando de 1602, cuando el rey Jacobo I (o VII creo) asciende al trono. Irónicamente todos los reyes de la peninsula ibérica eran de la misma dinastía, que hablan de una historia mucho más común que la británica.

-La sociedad en España ha sido más homogénea: Entre otras cosas por la expulsión de no católicos de la península. En RU se llegó a acoger a judios con Cromwell.

-La forma no ha sido la misma. Mientras en RU han mantenido un sistema parlamentario en España se pasó de una monarquía autoritaria a una absoluta. Que centralizó la administración y en la moda de aquella época se empezó a utilizar el español como lengua de la administración (antes era el latín).

-Mientras que en RU el parlamento fue el que asumió competencias tras una votación (en 1707), pues la guerra civil fue por otro motivo (si monarquía o república). La guerra civil de "la guerra de sucesión" tras la "traición de la corona de Aragón" que apoyó al candidato Habsburgo las leyes de unificación o "decretos de nueva planta de 1714" se basaron en la victoria por la fuerza y en el derecho divino (irónicamente el papa no confirmó la corona sino hasta mucho después). Las guerras carlistas, sobre todo la tercera y última, trajo con sigo la derogación hasta cierto punto de los fueros vascos y navarros.

-Irónicamente tras la guerra los principales apoyos de Carlos VI del Sacro Impero de Habsburgo fueron absueltos, perdonados y sus propiedades fueron reestablecidas (con un grado mas rapido o lento, en función del caso). Lo normal hubiera sido que se perdieran en favor de la corona, bajo pena de traición. La explicación es que Carlos VI y Felipe V fueron ¡aliados! Contra Francia.

Creo que para empezar el tema está bien.

[tinocasals]

Sobre lo que has dicho solo tengo dos cosas que decir, como no soy valenciano a mi me sonaba mucho mas light a fer la ma, algo así como me da igual o paso de todo o dejame en paz o me importa un bledo, si es lo que tu dices entonces por supuesto lo retiro y te pido disculpas, faltaría más.

Sobre las divagaciones del idioma paso de discutir tu tienes sentimientos por tu lengua algo que es profundamente irracional y no nos pondremos de acuerdo.

Si estuviera en Francia inglés y francés, de mayor si quiere saber también español yo le ayudaría.

Bueno Tyrion.  No hagas caso a Tinocasal en lo de fer la mar (o fer la ma).  Solo hay que pasesarse un poco por las webs sobre Valenciano como ésta.

http://valenciclopedia.wikia.com/wiki/Fer_la_m%C3%A0

Jaja, vaya nivel. Voy a hacer el equivalente castellano:

Polisemia de 'A tomar por culo':

- Vete a tomar por culo y cierra la puerta (se usa con el verbo ir y en imperativo para indicarle a alguien que nos está incomodando y no se quiere que vuelva)
- Eso está a tomar por culo (lejos)
- Quieres dejar de dar por culo? (molestar)
- Como no hacía viento, a tomar por culo las regatas (indica desastre)
- Eso es un porculo de cojones (sustantivizado equivale a molestia)
...

Todos los ejemplos de la página valen. Y describiendo sus usos (fíjate en el primer ejemplo) demostramos que a tomar por culo no significa a tomar por culo. Evidentemente 'a tomar por culo' lo usamos más veces de buen rollo que en serio, como 'a fer la mà'.

Googlea "a fer la ma" junto con "a tomar por culo" y me dices.

Pero, Tyrion, si lo prefieres créete a estos, que es lo que te interesa y de aquí a unos meses cuando esté todo olvidado me dices que te engañé, como con las contradicciones que no lo son.

A fer la ma, marinero.

La Albufera no es el mar. Míralo en internet. Hay patitos.

[tinocasals]

Justo ayer veía esto (mirad el tío que habla en 1:51:00, son solo un par de minutos):

https://m.youtube.com/watch?v=quFHh9LfYpc&feature=youtu.be

yo ahora soy andaluz porque vivo y estoy empadronado en Sevilla, mañana puede que vaya a otro lugar y seré de ese otro lugar. Eso sí, en mi corazoncito llevo siempre a mi Extremadura.

IMHO ahí está la puerta trasera. Solo que a muchos catalanes las circunstancias (o ellos mismos) les han "obligado" a evidenciarla. Pero tu Extremadura es su Cataluña.

[Bru]

Voy a introducir un tema nuevo. En el Reino Unido tienen claro que ser galés o escocés significa identificarse con la historia del pueblo galés o escocés. Podéis consultar la wikipedia al respecto (no soy como Rors, no pongo links, lo podéis consultar por vosotros mismos). ¿Creéis que esto es aplicable a España? ¿Creéis que un valenciano se identifica como valenciano porque se identifica con la historia, gloriosa o no, del pueblo valenciano? ¿Creéis que un catalán es catalán porque se identifica con la historia, gloriosa o no, de Cataluña? Y ya como colofón polémico: ¿creéis que quién no se identifica con la historia de Cataluña no es catalán? Está claro que mucha gente en este hilo se identifica como español alegando razones históricas. Yo, por ejemplo, reconozco que mi identidad es catalana, porque vivo en Cataluña y he decidido identificarme como catalán. Y pienso que, como catalán, tenemos derecho a decidir si queremos seguir siendo parte de España o decidir por nuestra cuenta. Los que se identifican como españoles ¿también han hecho una reflexión al respecto?

No tengo ni idea lo que es "identificarse con la historia".  Conozco "conocer la historia"

[Bru]

Sobre lo que has dicho solo tengo dos cosas que decir, como no soy valenciano a mi me sonaba mucho mas light a fer la ma, algo así como me da igual o paso de todo o dejame en paz o me importa un bledo, si es lo que tu dices entonces por supuesto lo retiro y te pido disculpas, faltaría más.

Sobre las divagaciones del idioma paso de discutir tu tienes sentimientos por tu lengua algo que es profundamente irracional y no nos pondremos de acuerdo.

Si estuviera en Francia inglés y francés, de mayor si quiere saber también español yo le ayudaría.

Bueno Tyrion.  No hagas caso a Tinocasal en lo de fer la mar (o fer la ma).  Solo hay que pasesarse un poco por las webs sobre Valenciano como ésta.

http://valenciclopedia.wikia.com/wiki/Fer_la_m%C3%A0

Jaja, vaya nivel. Voy a hacer el equivalente castellano:

Polisemia de 'A tomar por culo':

- Vete a tomar por culo y cierra la puerta (se usa con el verbo ir y en imperativo para indicarle a alguien que nos está incomodando y no se quiere que vuelva)
- Eso está a tomar por culo (lejos)
- Quieres dejar de dar por culo? (molestar)
- Como no hacía viento, a tomar por culo las regatas (indica desastre)
- Eso es un porculo de cojones (sustantivizado equivale a molestia)
...

Todos los ejemplos de la página valen. Y describiendo sus usos (fíjate en el primer ejemplo) demostramos que a tomar por culo no significa a tomar por culo. Evidentemente 'a tomar por culo' lo usamos más veces de buen rollo que en serio, como 'a fer la mà'.

Googlea "a fer la ma" junto con "a tomar por culo" y me dices.

Pero, Tyrion, si lo prefieres créete a estos, que es lo que te interesa y de aquí a unos meses cuando esté todo olvidado me dices que te engañé, como con las contradicciones que no lo son.

A fer la ma, marinero.

La Albufera no es el mar. Míralo en internet. Hay patitos.

Vamos a ver.  No se trata de que la expresión no pueda significar algo despectivo como tú dices.  Se trata de que no obligatoriamente siginifica algo despectivo, lo cual queda demostrado claramente.  Y Tyrion te dijo que no pensaba que era necesariamente algo despectivo y que no lo usó como tal.   

[Rorscharch]

Justo ayer veía esto (mirad el tío que habla en 1:51:00, son solo un par de minutos):

https://m.youtube.com/watch?v=quFHh9LfYpc&feature=youtu.be

yo ahora soy andaluz porque vivo y estoy empadronado en Sevilla, mañana puede que vaya a otro lugar y seré de ese otro lugar. Eso sí, en mi corazoncito llevo siempre a mi Extremadura.

IMHO ahí está la puerta trasera. Solo que a muchos catalanes las circunstancias (o ellos mismos) les han "obligado" a evidenciarla. Pero tu Extremadura es su Cataluña.

Tino, el vídeo es una paja mental inmenso. Además cometen una serie de errores de base y argumentos ad-hoc que invalidan sus conclusiones.

[tinocasals]

Sobre lo que has dicho solo tengo dos cosas que decir, como no soy valenciano a mi me sonaba mucho mas light a fer la ma, algo así como me da igual o paso de todo o dejame en paz o me importa un bledo, si es lo que tu dices entonces por supuesto lo retiro y te pido disculpas, faltaría más.

Sobre las divagaciones del idioma paso de discutir tu tienes sentimientos por tu lengua algo que es profundamente irracional y no nos pondremos de acuerdo.

Si estuviera en Francia inglés y francés, de mayor si quiere saber también español yo le ayudaría.

Bueno Tyrion.  No hagas caso a Tinocasal en lo de fer la mar (o fer la ma).  Solo hay que pasesarse un poco por las webs sobre Valenciano como ésta.

http://valenciclopedia.wikia.com/wiki/Fer_la_m%C3%A0

Jaja, vaya nivel. Voy a hacer el equivalente castellano:

Polisemia de 'A tomar por culo':

- Vete a tomar por culo y cierra la puerta (se usa con el verbo ir y en imperativo para indicarle a alguien que nos está incomodando y no se quiere que vuelva)
- Eso está a tomar por culo (lejos)
- Quieres dejar de dar por culo? (molestar)
- Como no hacía viento, a tomar por culo las regatas (indica desastre)
- Eso es un porculo de cojones (sustantivizado equivale a molestia)
...

Todos los ejemplos de la página valen. Y describiendo sus usos (fíjate en el primer ejemplo) demostramos que a tomar por culo no significa a tomar por culo. Evidentemente 'a tomar por culo' lo usamos más veces de buen rollo que en serio, como 'a fer la mà'.

Googlea "a fer la ma" junto con "a tomar por culo" y me dices.

Pero, Tyrion, si lo prefieres créete a estos, que es lo que te interesa y de aquí a unos meses cuando esté todo olvidado me dices que te engañé, como con las contradicciones que no lo son.

A fer la ma, marinero.

La Albufera no es el mar. Míralo en internet. Hay patitos.

Vamos a ver.  No se trata de que la expresión no pueda significar algo despectivo como tú dices.  Se trata de que no obligatoriamente siginifica algo despectivo, lo cual queda demostrado claramente.  Y Tyrion te dijo que no pensaba que era necesariamente algo despectivo y que no lo usó como tal.

Yo a Tyrion sólo le dije que "a fer la mà" era "una especie de a la mierda o a tomar por culo", cosas que tampoco necesariamente significan algo despectivo, claro, como "queda demostrado claramente". Que él lo dijera con una intención errónea porque lo desconocía yo lo acepté y no tuve ningún problema, pero no marees, las expresiones son equivalentes [es la mejor traducción que podemos encontrar] y cuando uno dice: "como dicen en tu tierra, a fer la mà" eso está más allá del umbral de lo que en este foro se considera buena educación [como dicen en tu tierra, a la mierda]. NOTA: fer la mà significa masturbarse

[Pensator]

AVISO: Reconozco que esta vez no he podido leerme todo y que he leido por encima, pero queria aclarar.

Creo que habeis mezclado, castellanoparlente (pero bilingüe) y catalanoparlante (pero bilingüe) con cast o cat pero no bilingüe y que por eso os habeis liado entre todos.

A) Creo que todos estamos de acuerdo en que si una persona NO ENTIENDE un idioma y se le puede hablar en otro idioma que domina, lo educado y correcto es hacerlo salvo que sea una clase de aprendizaje.

B) No es lo mismo la conversacion entre ciudadanos/vecinos/familiares/amigo , que la conversación entre un funcionario y un ciudadano (o administrado).

C) Mi mundo ideal no dista mucho de lo sugerido por Tinocasals, que dos personas bilingües pero una de lengua materna castellana y otra de lengua materna catalana esten hablando entre si cada uno en su idioma materno. No es lo habitual, pero me parece precioso  y se dan habitualmente en barcelona situaciones parecidas donde en una mesa numerosa o una misma familia, uno habla en castellano con tal amigo, en catalan con tal otro que a su vez habla en castellano con su padre, o incluso entre dos personas van cambiando el idioma. Y me parece la hostia

D) Comparto con tino que existen personas que cuando le cambias el idioma al catalán o castellano te piden que sigas en el idioma anterior (yo mismo muchas veces). Pero que se enfaden por ello o molesten no me he encontrado con nadie, que no niego que existan, pero debe ser minoria. Ahora bien, siguiente punto.

E) Hemos de diferenciar como decia, conversacion entre ciudadanos y funcionario con ciudadano. Entre ciudadanos si ambos dominan ambos idiomas, ninguno tiene el deber de cambiar el idioma por el otro (puede querer hacerlo voluntariamente como forma de cortesia, yo lo hago ocasionalmente si creo que para la persona es importante siempre y cuando no lo vea como una obligación).

F) Entre Funcionario y ciudadano/administrado es el funcionario y la institución, los que deben adaptar su lengua (oral o escrita) a la lengua cooficial usada por el ciudadano. Incluso en la atención al público se puede atender con una lengua no oficial si asi se cree el ciudadano lo entenderá mejor y el funcionario esta seguro de tener los conocimientos necesarios en esa lengua para transmitir correctamente la información y sin errores o malentendidos.

G) Como la mayoria de los casos van a ser los que se agradece el cambio de idioma (ya sea por sensibilidad o por que no se conoce la lengua) vs los que se puedan sentir ofendidos (lo que comenta Tino) creo que lo correcto como funcionario es iniciar la conversación con el Catalán, y seguir la conversación con la lengua del administrado, a menos que el te indique "no no te preocupes, habla en la lengua que quieras, que te entiendo" a lo que igual el funcionario le dice, "no te preocupes, si yo tambien soy castellanoparlante".

Yo personalmente me conformaria con el detalle que el funcionario me pregunte si quiero ser atendido en castellano, a lo que le diria hablame en la lengua que quieras

Dicho esto, me repito, el protocolo era una caca. Y creo la mayoria, hasta varios independentistas estaban de acuerdo. Y también hay consenso que la mayoria de la gente no le hacia caso. Pero esta bien que se cambie por si hay un jefe que exija su cumplimiento por encima de la atención al ciudadano.

PD: venia a comentar una anecdota de Tv3 sobre el referendum ingles, pero la dejo para mas adelante par no extenderme.

[Auron41]

NOTA: fer la mà significa masturbarse

NOTA: No.

[Rorscharch]

Totalmente de acuerdo contigo, Pensator. La proxima vez deja más explicito lo que creo que estás insinuando: que el Estado se meta en la leguna que tienes que hablar es en cualquier caso lamentable.

Por cierto, Pensator, ¿consideras mala educación hablar en otro idioma que una persona desconoce? Me refiero en un grupo de 3, hablar entre dos en un idioma que el tercero no domina o desconoce.

Saludos.

[Lycaon]

Totalmente de acuerdo contigo, Pensator. La proxima vez deja más explicito lo que creo que estás insinuando: que el Estado se meta en la leguna que tienes que hablar es en cualquier caso lamentable.

Por cierto, Pensator, ¿consideras mala educación hablar en otro idioma que una persona desconoce? Me refiero en un grupo de 3, hablar entre dos en un idioma que el tercero no domina o desconoce.

Saludos.

La mala educación sería que dos se pusieran a hablar entre ellos, haciendo como si el tercero no existiera. Hablar a una persona en un idioma que desconoce no es mala educación, simplemente es no comunicarse (y por tanto una situación absurda), o querer que la otra persona aprenda el idioma. En clases de alemán la profesora nos hablaba siempre en alemán, aun cuando no la comprendiéramos.

Eso de que hay lenguas que es mejor no hablarlas, porque son conflictivas, se imponen, dan imagen de mala educación, mientras que hay una lengua con la que nunca tendrás problemas, porque es la "común", la oficial y la obligada, es política, y no tiene nada de lingüística.

Recuerdo hace tiempo haber ido a un curso de formación en un antiguo trabajo. La profesora, que había venido de Madrid, en un momento de una conversación quiso mostrarse comprensiva con el "asunto" catalán, y reconoció que muchas veces, hablando con otros madrlieños, ella defendía la postura "abierta" de que "oye, quizás cuando hablan catalán, no lo hacen para molestrar". Pues eso.

[Rorscharch]

La mala educación sería que dos se pusieran a hablar entre ellos, haciendo como si el tercero no existiera. Hablar a una persona en un idioma que desconoce no es mala educación, simplemente es no comunicarse (y por tanto una situación absurda), o querer que la otra persona aprenda el idioma. En clases de alemán la profesora nos hablaba siempre en alemán, aun cuando no la comprendiéramos.

Lycaon, a lo mejor hago una pregunta obvia pero: ¿Pagabas tu (o alguien) por recibir esas clases de alemán? No sé si me explico, pero creo que la comparación es un tanto burda.

Eso de que hay lenguas que es mejor no hablarlas, porque son conflictivas, se imponen, dan imagen de mala educación, mientras que hay una lengua con la que nunca tendrás problemas, porque es la "común", la oficial y la obligada, es política, y no tiene nada de lingüística.

¿Lycaon, te centras? No se está hablando de eso. Nadie excepto tú lo ha planteado. Y es evidentemente criticable cualquier cosa que se impone, al menos desde mi punto de vista.

Recuerdo hace tiempo haber ido a un curso de formación en un antiguo trabajo. La profesora, que había venido de Madrid, en un momento de una conversación quiso mostrarse comprensiva con el "asunto" catalán, y reconoció que muchas veces, hablando con otros madrlieños, ella defendía la postura "abierta" de que "oye, quizás cuando hablan catalán, no lo hacen para molestrar". Pues eso.

Es evidente que la gente que habla en catalán no lo hace para molestar. Sin embargo, cuando se impone una lengua por la fuerza ya es otro tema. ¿Estás de acuerdo en imponer una lengua por la fuerza?