Sobre independentismo catalán

[tinocasals]

Tino pudiendo simplificar las cosas no dejas de hacerlas complicadas. Llevas 3 respuestas cuando con una te bastaba   

Cuidate!

Cuando haces una pregunta tienes que tener ganas de leer la respuesta. Te repito una sola vez más que ya te contesté (he vuelto a releer y quizá la cita a Auron no aclara pero vamos, en varias de mis intervenciones anteriores queda clarinete mi opinión y los párrafos que escribo parece que ni los lees). Podría volver a contestar aquí en un párrafo nuevo, ese no sería para nada el problema. El problema es que no lo leerás porque tu mundo es una pregunta de sí o no. No quieres ver la diferencia entre contentarse con una respuesta simple (como en el caso de mi pregunta a Skryre) y no aceptar algo que no sea simple (como es tu caso).

El problema es que tu actitud de ignorar las respuestas (ojo que no digo diferir o malentender o ni siquiera manipular sino directamente ignorar) y al mismo tiempo pretender llevar la conversación con rigurosidad es ridícula y me empieza a dar mucho perezón.

Ahora puedes: releer mis respuestas y seguir con esto, preguntando lo que quieras pero teniéndolas en cuenta, ignorar esta conversación y seguiremos hablando de otras cosas o seguir en tus trece forzándome a que conteste en el formato que tú quieres algo que ya he contestado como yo quería. Si escoges esto último caerá sobre ti la kabesita lokah.

[maltzur]

He estado un tiempo en internet (1h) y he sido incapaz de encontrar el modelo anterior a la LEC 

En fin, hablaré de memoria, por lo que no tienes que tomartelo como algo literal, pues hablo de memoria.

Recuerdo que mis primos que estudiaban en Cataluña me comentaron que habían 4 opciones de escolarización:
-Solo en catalán con español un par de horas a la semana.
-Una mixta de 60-40. Respectivamente Catalán-Español.
-Una mixta de 60-40. Respectivamente Español-Catalán.
-Solo en español  con catalán un par de horas a la semana.

Espero un nivel de compromiso similar con la respuesta. Mueves tú, Maltzur.

Yo tampoco lo encontré, hay días que coincido con una directora jubilada que recoge  su nieta( pero están de viaje) , intentare averiguar algo.
Hay tantos argumentos que claramente demuestran que es perjudicial ese modelo que enumerarlos todos seria eterno , pero te dare uno bastante obvio, que hacemos con los pueblos de menos de 4 lineas ? Ha quien le quitamos la libertad de escoger?


Me preguntabas sobre el tema de niños y niñas juntos o separados si es equivalente al idioma. No creo que sea una decisión del mismo rango pero si del mismo tipo. Porqué creo que los padres no deben escoger el idioma de sus hijos. Por lo mismo que opino que no deben escoger si la educación pública es separada o no , o si el régimen disciplinario , o la edad de iniciación a la lectura, o si usan método fonológico, iconografico o silábico.  No habría escuelas suficientes para tantos conceptos como hay.


No se en el resto de comunidades pero aquí las dos leyes de educación participaron profesores, políticos , padres y  profesionales de sectores educativos.  Fue complejo pero se llego a unos puntos de acuerdo amplios.


Igual que hace tiempo en el hilo le conteste a Pensator que si pasados los años el español era minoritario en Cataluña  yo estaría encantado de que la inmersión fuera en castellano para preservar el dominio de los dos idiomas.


Porque ese debe ser el objetivo. Que los niños salgan del sistema educativo con el máximo de dominio de los tres idiomas o los que se decida que se eduquen. I igual que no tenemos un debate sobre que método de aprendizaje de las matemáticas usan y no hay líneas de educación diferente para cada método . No creo deba haberlas para el idioma. Creo que hay que escoger lo que da mejores resultados. Y no conformarse con ello e ir evolucionandolo. 


Espero se entienda es un poco tocho.

[Rorscharch]

Yo tampoco lo encontré, hay días que coincido con una directora jubilada que recoge  su nieta( pero están de viaje) , intentare averiguar algo.
Hay tantos argumentos que claramente demuestran que es perjudicial ese modelo que enumerarlos todos seria eterno , pero te dare uno bastante obvio, que hacemos con los pueblos de menos de 4 lineas ? Ha quien le quitamos la libertad de escoger?

Espero impaciente tu opinión, aunque no me he enterado de lo que transmitías a continuación.

Me preguntabas sobre el tema de niños y niñas juntos o separados si es equivalente al idioma. No creo que sea una decisión del mismo rango pero si del mismo tipo. Porqué creo que los padres no deben escoger el idioma de sus hijos. Por lo mismo que opino que no deben escoger si la educación pública es separada o no , o si el régimen disciplinario , o la edad de iniciación a la lectura, o si usan método fonológico, iconografico o silábico.  No habría escuelas suficientes para tantos conceptos como hay.

Asumo que es del tipo "no controlables". Por cierto, lo del tema silábico o iconográfico no es tan básico como la lengua vehicular, pues no va a marcar tu enseñanza tanto como la lengua vehicular.

No se en el resto de comunidades pero aquí las dos leyes de educación participaron profesores, políticos , padres y  profesionales de sectores educativos.  Fue complejo pero se llego a unos puntos de acuerdo amplios.

Si, puede ser. Pero aunque no encontré la ley de educación anterior sí que encontré la LEC. Cuando la estuve leyendo me pareció muy buena (puede que por mi desconocimiento de derecho) hasta que llegué al artículo de la lengua vehícular...

Igual que hace tiempo en el hilo le conteste a Pensator que si pasados los años el español era minoritario en Cataluña  yo estaría encantado de que la inmersión fuera en castellano para preservar el dominio de los dos idiomas.

El caso es que en lugar de hacer un buen sistema te dedicas a compensar con errores. No me imaginaba que fueras un "nacionalista español" por decir eso.

Por cierto, ¿la independencia solo la querías para preservar la independencia judicial, no?

Porque ese debe ser el objetivo. Que los niños salgan del sistema educativo con el máximo de dominio de los tres idiomas o los que se decida que se eduquen. I igual que no tenemos un debate sobre que método de aprendizaje de las matemáticas usan y no hay líneas de educación diferente para cada método . No creo deba haberlas para el idioma. Creo que hay que escoger lo que da mejores resultados. Y no conformarse con ello e ir evolucionandolo.

Sí estoy de acuerdo, salvo por una pequeña palabra. Yo pondría "se debería de". Lo siento, soy así 

[Pensator]

Hablando de educación. En Cataluña durante el tripartirt (PSC-ICV-ERC) se implantó en 2007 la sexta hora educativa mediante el "pacte nacional per l'educació" por muchos motivos (igualar lo que se daba en concertada con la pública por ejemplo), aqui la FAPAC ( ) comenta algunos:

http://www.fapac.cat/2011/06/qu%C3%A8-mantenir-la-sisena-hora

En 2011, Convergencia al poco de llegar el poder, la quita mediante la consellera Irene Rigau.
http://www.ara
.cat/societat/sisena-hora-educacio-rigau_0_458954189.html

En el parlament, a propuesta del PSC, ayer se votó devolver la sexta hora y devolver la partida por alumno en guarderias a 1.600e por alumno(de momento muchos ayuntamientos estan pagando de su bolsillo lo que deberia pagar la Generalitat, en concreto en mi ciudad "Hospitalet" es una de las que mas dinero le debe la generalitat entre esto y otras cosas, millones y millones de euros)

Pues la CUP (Y Romeva, ex de ICV que esta en JxSI) en estos dos temas, centrales para la izquierda, votó junto por JxSi en contra de devolver la sexta hora. Nunca pensé veria esto de un partido en teoria de izquierda radical. Sanidad y Educación son dos de los pilares fundamentales del estado del bienestar y de importancia histórica para la izquierda. ¿El motivo? Han comprado el marco conceptual de la derecha, como ya lo hizo ERC, de "No hi ha diners" (No hay dinero).

http://www.naciodigital.cat/latorredelpalau/pdf.php?id=49164.

Si que se ha hecho piña junto el resto de fuerzas (PP, Ciudadanos, PSC, CSQP) en cosas que clamaban al cielo como el cierre de lineas. Y JxSi por error se ha equivocado y ha votado a también a favor de los 1.600e por alumno guarderia (de todas formas aunque hubieran votado en contra, hubiera salido).

Pero la sexta hora, pilar del pacte per l'educació, gracias a JxSi y la CUP, no volverá.

(El papel de ERC ya ni lo comento, por no hurgar en la verguenza que deben estar pasando muchos de sus votantes con una miníma sensibilidad social y rechazo a Convergencia).

Lo dicho: Una de las utilidades del nacionalismo (o patriotismo o exaltación nacional) sirve para que los ciudadanos o grupos de ciudadanos hagan cosas contranatura o en contra de sus propios ideales, por el bien del proyecto patriótico.

PD: La CUP tenia una patina e iba dando lecciones de moral a otras fuerzas de izquierdas en plan "Trueleft", permitidme que sea un poco crítico ahora que han abrazado el discurso de hay que ser de izquierdas solo cuando se pueda y les tietes den el visto bueno

[Robert Blake]

Cuando hablamos de lengua vehicular, entendemos que es en todo el ámbito territorial, ¿no? No sólo en el escolar.

Aparte de eso, lo que recoge la constitución, si no me equivoco, es el derecho de cada uno de poder utilizar la lengua que quiera (de las dos oficiales, catalán en castellano que, según la ley, son de obligatorio conocimiento en Cataluña). No debe haber discriminación por el uso de una lengua. Ergo, que cada uno puede hablar en la lengua que quiera, y se respondido en la que el interlocutor quiera, que para eso son igualmente oficiales.

Esto quiere decir que los que viven en Cataluña y no conocen el catalán están incumpliendo la ley. Lo mismo los que viven en Cataluña y no conocen el castellano.

También hay un apartado que dice que la Generalitat y el Estado deben emprender las acciones necesarias para el reconocimiento de la oficialidad del catalán en la Unión Europea, y la presencia y la utilización del catalán en los organismos internacionales y en los tratados internacionales de contenido cultural o lingüístico. La Generalitat lo hace, y todo son críticas. El gobierno del Estado es el origen de muchas de esas críticas. La UE no considera la oficialidad del catalán por ser lengua minoritaria, aunque es hablada por más gente que el finlandés.

[tinocasals]

Esto quiere decir que los que viven en Cataluña y no conocen el catalán están incumpliendo la ley. Lo mismo los que viven en Cataluña y no conocen el castellano.

Eso es así? Porque en el estatuto de la Comunidad de Regantes no existe obligación expresa. Dice que tienes derecho a conocer el valenciano. Jaja. Gracias. Y a recibir educación de y en valenciano, que no estaría mal si se cumpliera.

[Robert Blake]

Esto quiere decir que los que viven en Cataluña y no conocen el catalán están incumpliendo la ley. Lo mismo los que viven en Cataluña y no conocen el castellano.

Eso es así? Porque en el estatuto de la Comunidad de Regantes no existe obligación expresa. Dice que tienes derecho a conocer el valenciano. Jaja. Gracias. Y a recibir educación de y en valenciano, que no estaría mal si se cumpliera.

Por ahí en el artículo 6, lo dice. En el punto 2.

http://boe.es/boe/dias/2006/07/20/pdfs/A27269-27310.pdf

[tinocasals]

Esto quiere decir que los que viven en Cataluña y no conocen el catalán están incumpliendo la ley. Lo mismo los que viven en Cataluña y no conocen el castellano.

Eso es así? Porque en el estatuto de la Comunidad de Regantes no existe obligación expresa. Dice que tienes derecho a conocer el valenciano. Jaja. Gracias. Y a recibir educación de y en valenciano, que no estaría mal si se cumpliera.

Por ahí en el artículo 6, lo dice. En el punto 2.

http://boe.es/boe/dias/2006/07/20/pdfs/A27269-27310.pdf

Pues mira, eso equilibra un poco las cosas al menos legalmente. Queda el hecho de que la cooficialidad es sólo regional y eso va a dar problemas sí o sí, pero bueno, al menos dentro del territorio catalán el trato es digno. En el Gloriós Reyne de Valensia, miau.

[Lycaon]

Esto quiere decir que los que viven en Cataluña y no conocen el catalán están incumpliendo la ley. Lo mismo los que viven en Cataluña y no conocen el castellano.

Eso es así? Porque en el estatuto de la Comunidad de Regantes no existe obligación expresa. Dice que tienes derecho a conocer el valenciano. Jaja. Gracias. Y a recibir educación de y en valenciano, que no estaría mal si se cumpliera.

Por ahí en el artículo 6, lo dice. En el punto 2.

http://boe.es/boe/dias/2006/07/20/pdfs/A27269-27310.pdf

Pues mira, eso equilibra un poco las cosas al menos legalmente. Queda el hecho de que la cooficialidad es sólo regional y eso va a dar problemas sí o sí, pero bueno, al menos dentro del territorio catalán el trato es digno. En el Gloriós Reyne de Valensia, miau.

No os confundáis. No es así. El TC, que es quien hace los Estatutos de Cataluña (en contra paradójicamente del procedimiento previsto por la propia Constitución), estableció que es "inconstitucional y nulo" el artículo 6.2 del Estatut, "en su pretensión de imponer un deber de conocimiento del catalán equivalente en su sentido al que se desprende del deber constitucional de conocimiento del castellano".

[tinocasals]

Esto quiere decir que los que viven en Cataluña y no conocen el catalán están incumpliendo la ley. Lo mismo los que viven en Cataluña y no conocen el castellano.

Eso es así? Porque en el estatuto de la Comunidad de Regantes no existe obligación expresa. Dice que tienes derecho a conocer el valenciano. Jaja. Gracias. Y a recibir educación de y en valenciano, que no estaría mal si se cumpliera.

Por ahí en el artículo 6, lo dice. En el punto 2.

http://boe.es/boe/dias/2006/07/20/pdfs/A27269-27310.pdf

Pues mira, eso equilibra un poco las cosas al menos legalmente. Queda el hecho de que la cooficialidad es sólo regional y eso va a dar problemas sí o sí, pero bueno, al menos dentro del territorio catalán el trato es digno. En el Gloriós Reyne de Valensia, miau.

No os confundáis. No es así. El TC, que es quien hace los Estatutos de Cataluña (en contra paradójicamente del procedimiento previsto por la propia Constitución), estableció que es "inconstitucional y nulo" el artículo 6.2 del Estatut, "en su pretensión de imponer un deber de conocimiento del catalán equivalente en su sentido al que se desprende del deber constitucional de conocimiento del castellano".

Vaya, me había emocionado con esta España nuestra.

[Robert Blake]

No os confundáis. No es así. El TC, que es quien hace los Estatutos de Cataluña (en contra paradójicamente del procedimiento previsto por la propia Constitución), estableció que es "inconstitucional y nulo" el artículo 6.2 del Estatut, "en su pretensión de imponer un deber de conocimiento del catalán equivalente en su sentido al que se desprende del deber constitucional de conocimiento del castellano".

Según leí no sé dónde, el punto 6.2 no era anticonstitucional (está aprobado a partir del 2010) siempre que se interpretara bajo no sé qué términos jurídicos.

[Robert Blake]

No os confundáis. No es así. El TC, que es quien hace los Estatutos de Cataluña (en contra paradójicamente del procedimiento previsto por la propia Constitución), estableció que es "inconstitucional y nulo" el artículo 6.2 del Estatut, "en su pretensión de imponer un deber de conocimiento del catalán equivalente en su sentido al que se desprende del deber constitucional de conocimiento del castellano".

Según leí no sé dónde, el punto 6.2 no era anticonstitucional (está aprobado a partir del 2010) siempre que se interpretara bajo no sé qué términos jurídicos.

Esto mismo.

El art. 6.2 EAC sería inconstitucional y nulo en su pretensión de imponer un deber de conocimiento del catalán equivalente en su sentido al que se desprende del deber constitucional de conocimiento del castellano. Ello no obstante, el precepto admite con naturalidad una interpretación distinta y conforme con la Constitución, toda vez que, dirigiendo el precepto un mandato a los poderes públicos de Cataluña para que adopten las medidas necesarias para facilitar ... el cumplimiento de este deber, es evidente que sólo puede tratarse de un deber individualizado y exigible de conocimiento del catalán, es decir, de un deber de naturaleza distinta al que tiene por objeto al castellano de acuerdo con el art. 3.1 CE (STC 82/1986, FJ 2). No hay aquí, por tanto, contrapunto alguno a la facultad del poder público de la Generalitat de utilizar exclusivamente la lengua catalana en sus relaciones con los ciudadanos, que sería improcedente, sino que se trata, aquí sí, no de un deber generalizado para todos los ciudadanos de Cataluña, sino de la imposición de un deber individual y de obligado cumplimiento que tiene su lugar específico y propio en el ámbito de la educación, según resulta del art. 35.2 EAC, y en el de las relaciones de sujeción especial que vinculan a la Administración catalana con sus funcionarios, obligados a dar satisfacción al derecho de opción lingüística reconocido en el art. 33.1 EAC. Si el concreto régimen jurídico de ese deber individualizado y exigible es o no conforme con la Constitución habrá de verse en el momento de examinar la constitucionalidad de dichos preceptos, también objeto del presente recurso. Importa aquí únicamente, sin embargo, que, concebido como un deber de naturaleza distinta al que sólo cabe predicar del castellano, esto es, como un deber que no es jurídicamente exigible con carácter generalizado, el deber de conocimiento del catalán tiene un objeto propio que lo justifica como mandato y que permite interpretarlo conforme a la Constitución.

Interpretado en esos términos, el art. 6.2 EAC no es contrario a la Constitución, y así se dispondrá en el fallo.

[Lycaon]

El trato dado a los catalanes con el tema del Estatuto fue mezquino e indigno. La Constitución establece que los Estatutos sólo pueden aprobarse y reformarse con un acuerdo entre parlamento autonómico y Cortes españolas y con un referéndum popular. En el caso único de Cataluña, se decidió que el TC estaba autorizado para reformar/elaborar el Estatuto, con aboluto desprecio por el procedimiento constitucional y por la voluntad de los catalanes. La parte positiva, sin embargo, es que éste será el último Estatuto autonómico de Cataluña.

Hay que ser muy nacionalista español (o muy ingenuo) para no ser independentista hoy en Cataluña.

[Pensator]

No os confundáis. No es así. El TC, que es quien hace los Estatutos de Cataluña (en contra paradójicamente del procedimiento previsto por la propia Constitución), estableció que es "inconstitucional y nulo" el artículo 6.2 del Estatut, "en su pretensión de imponer un deber de conocimiento del catalán equivalente en su sentido al que se desprende del deber constitucional de conocimiento del castellano".

Para ya de mentir o decir medias verdades y luego cambiar de tema. Para luego volverlo a sacar. Sea para decir que Carme Forcadell no ha sido nunca entrevistada en tv1, sea para decir que el TC se salta la propia constitución.

Es falso que el TC es quien hace los estatutos.
Es falso que el TC no sigue el procedimiento de la constitución, al reves, lo hace fill per randa.

Es falso que estableció inconstitucional y nulo el artículo 6.2. Al reves, lo dio por valido sin tener que modificarlo porque en su interpretación no se salia fuera del marco constitucional.
Aqui esta la versión en castellano de la Generalitat.
http://www.parlament.cat/document/cataleg/48146.pdf

Pagina 23 puedes ver que el artículo 6.2 esta sin tocar. Lo que se modificó fue quitar la palabra preferente del 6.1 tal como el PDF que cuelga la generalitat recoge en rojo.

Las palabras, ademas entre comillas "inconstitucional y nulo" el artículo 6.2 que dices que recoge la sentencia, son una inventada y falsedad tuya que espero sea por desconocimiento pero no me cuadra con que encima los pones entre comillas queriendo decir literalidad.

Con todo los respetos pero no me he podido moder la lengua.

[maltzur]

Hablando de educación. En Cataluña durante el tripartirt (PSC-ICV-ERC) se implantó en 2007 la sexta hora educativa mediante el "pacte nacional per l'educació" por muchos motivos (igualar lo que se daba en concertada con la pública por ejemplo), aqui la FAPAC ( ) comenta algunos:

http://www.fapac.cat/2011/06/qu%C3%A8-mantenir-la-sisena-hora

En 2011, Convergencia al poco de llegar el poder, la quita mediante la consellera Irene Rigau.
http://www.ara
.cat/societat/sisena-hora-educacio-rigau_0_458954189.html

En el parlament, a propuesta del PSC, ayer se votó devolver la sexta hora y devolver la partida por alumno en guarderias a 1.600e por alumno(de momento muchos ayuntamientos estan pagando de su bolsillo lo que deberia pagar la Generalitat, en concreto en mi ciudad "Hospitalet" es una de las que mas dinero le debe la generalitat entre esto y otras cosas, millones y millones de euros)

Pues la CUP (Y Romeva, ex de ICV que esta en JxSI) en estos dos temas, centrales para la izquierda, votó junto por JxSi en contra de devolver la sexta hora. Nunca pensé veria esto de un partido en teoria de izquierda radical. Sanidad y Educación son dos de los pilares fundamentales del estado del bienestar y de importancia histórica para la izquierda. ¿El motivo? Han comprado el marco conceptual de la derecha, como ya lo hizo ERC, de "No hi ha diners" (No hay dinero).

http://www.naciodigital.cat/latorredelpalau/pdf.php?id=49164.

Si que se ha hecho piña junto el resto de fuerzas (PP, Ciudadanos, PSC, CSQP) en cosas que clamaban al cielo como el cierre de lineas. Y JxSi por error se ha equivocado y ha votado a también a favor de los 1.600e por alumno guarderia (de todas formas aunque hubieran votado en contra, hubiera salido).

Pero la sexta hora, pilar del pacte per l'educació, gracias a JxSi y la CUP, no volverá.

(El papel de ERC ya ni lo comento, por no hurgar en la verguenza que deben estar pasando muchos de sus votantes con una miníma sensibilidad social y rechazo a Convergencia).

Lo dicho: Una de las utilidades del nacionalismo (o patriotismo o exaltación nacional) sirve para que los ciudadanos o grupos de ciudadanos hagan cosas contranatura o en contra de sus propios ideales, por el bien del proyecto patriótico.

PD: La CUP tenia una patina e iba dando lecciones de moral a otras fuerzas de izquierdas en plan "Trueleft", permitidme que sea un poco crítico ahora que han abrazado el discurso de hay que ser de izquierdas solo cuando se pueda y les tietes den el visto bueno

Bueno, yo hay soy del sector crítico dentro de FAPAC, yo ese dinero por ejemplo lo invertiria en TEI , que sale mucho más rentable y poder tener más docentes en el Aula para mejorar cosas como las matemáticas o la lectoescriptura ( uno de los grandes problemas actuales es que eso lastra el resto de aprendizajes, para todo hay que leer)
Pero cuando aprobaron eso yo aún no era padre de un peque escolarizado . Y creo que era un tema más de diferencia con la concertada que de efectividad real.


Hecha la critica me molesto que esa dotación prevista en la ley fuera recortada. Como tantas otras que no se han podido desplegar de la LEC.