Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

"Antes moros que catalanes". Oye, lo respeto, pero no estoy de acuerdo. Y me parece todo una cuestión muy política y muy poco científica.

Lycaon, ¿cómo es que en ese caso entiendes que es una cuestión política y no haces lo mismo con tantas otras cosas que te he ido desmontando? ¿No será que aplicas un doble rasero para ver solo lo que te interesa?

Saludos.

[Lycaon]

"Antes moros que catalanes". Oye, lo respeto, pero no estoy de acuerdo. Y me parece todo una cuestión muy política y muy poco científica.

Lycaon, ¿cómo es que en ese caso entiendes que es una cuestión política y no haces lo mismo con tantas otras cosas que te he ido desmontando? ¿No será que aplicas un doble rasero para ver solo lo que te interesa?

Saludos.

Porque la historiografía, de forma únanime y con abundantes pruebas, considera que las lenguas que se hablan hoy en el Pais Valenciano son las de los repobladores catalanes y aragoneses de Jaime I, además del castellano, claro, que llegó mucho después.

Es como si los australianos dijeran que los aborígenes ya hablaban algo similar al inglés, y que ellos no tienen nada que ver con los ingleses. Que Australia la poblaron gente de muchos lugares y que los ingleses no influyeron más que los demás Todo eso podrían llegar a decirlo los australianos si por alguna razón política se hicieran anti-ingleses; por política, pero no tendría sentido ni sería cierto.

P.D: Rors, ¿qué has desmontado qué? ¿Doble rasero de qué?

[Rorscharch]

"Antes moros que catalanes". Oye, lo respeto, pero no estoy de acuerdo. Y me parece todo una cuestión muy política y muy poco científica.

Lycaon, ¿cómo es que en ese caso entiendes que es una cuestión política y no haces lo mismo con tantas otras cosas que te he ido desmontando? ¿No será que aplicas un doble rasero para ver solo lo que te interesa?

Saludos.

Porque la historiografía, de forma únanime y con abundantes pruebas, considera que las lenguas que se hablan hoy en el Pais Valenciano son las de los repobladores catalanes y aragoneses de Jaime I, además del castellano, claro, que llegó mucho después.
P.D: Rors, ¿qué has desmontado qué? ¿Doble rasero de qué?

En primer lugar, me gustaría agradecer la primera frase introductoria. Creo que la historiografía es algo muy importante que no se debe de tergiversar para sacar réditos políticos. Estoy totalmente de acuerdo contigo.

¿Sabes que en Valencia vivían también judíos y musulmanes? (te lo dice incluso el vídeo). Es innegable la herencia cultural que dejaron los musulmanes y judíos en toda la península, incluyendo por supuesto Valencia. Como curioso comentario, los descendientes de los reyes que "liberaron" Valencia e instauraron "els Furs", prohibieron utilizar el arroz (de origen musulmán en la península) bajo pena de muerte [1,2]. ¿Como llegó la paella entonces? La respuesta próximamente en el INH.

[1] http://www.historiacocina.com/es/historia-del-arroz
[2] http://www.valenciaturisme.org/es/blog/el-cultivo-del-arroz-en-valencia/

P.D: Cosas que entre otras he desmentido: Cataluña maneja menos más dinero per cápita que el Lander de Baviera. Que Cataluña ha sido una entidad separada del resto de la península.

[Lycaon]

Rors, creo que ya habíamos dicho en este hilo que "paella" es como se le llama en catalán a la sartén.

Por otra parte, no voy a entrar a discutir las cosas que dices que has desmontado y probado mediante gráficos y links (pertinentes o no), porque es pesado, pero Baviera, a diferencia de Cataluña, es un estado y un sujeto de derecho internacional, y por supuesto tiene un mayor control sobre los recursos que se generan en su territorio. Alemania funciona bien, porque en realidad funciona como varios micro-estados.

Y sobre Cataluña, te podría hablar de la Marca Hispánica, la época carolingia, las Constituciones catalanas, etc., pero te lo voy a resumir mucho. Antes de la caída de Barcelona en 1714, Cataluña era tan diferente políticamente de Castilla como lo podía ser Flandes. Lo único que compartían (además de la religión) era la monarquía.

[Rorscharch]

Rors, creo que ya habíamos dicho en este hilo que "paella" es como se le llama en catalán a la sartén.

Por otra parte, no voy a entrar a discutir las cosas que dices que has desmontado y probado mediante gráficos y links (pertinentes o no), porque es pesado, pero Baviera, a diferencia de Cataluña, es un estado y un sujeto de derecho internacional, y por supuesto tiene un mayor control sobre los recursos que se generan en su territorio. Alemania funciona bien, porque en realidad funciona como varios micro-estados.

Y sobre Cataluña, te podría hablar de la Marca Hispánica, la época carolingia, las Constituciones catalanas, etc., pero te lo voy a resumir mucho. Antes de la caída de Barcelona en 1714, Cataluña era tan diferente políticamente de Castilla como lo podía ser Flandes. Lo único que compartían (además de la religión) era la monarquía.

La diferencia jurídica entre Baviera y Cataluña es evidente puesto Baviera es un estado federado, Cataluña solo fue estado federado en un brevísimo momento en medio de dos guerras civiles simultáneas (complicado año el 1873-1874). Sin embargo, ironías de la vida, Cataluña es capaz de manejar más presupuesto per cápita que Baviera. Por tanto lo de que en Cataluña no maneja "sus recursos financieros" es un mito.

Marca Hispánica. Tienes razón, ya desde muy antiguo se conocía como Marca Hispánica. ¿Porque se llamará "Marca Hispánica" y no "Marca Catalana"? 

Por cierto, en Flandes no había tribunal de la Inquisición, dependiente de la monarquía como por ejemplo sí que existía en el resto de Reinos de la Monarquía Católica. La Historia de Flandes está ligada a la monarquía Franca y posteriormente a la unión con Borgoña y al Imperio. Daba la curiosidad de que no estaba igual de integrada entre otras cosas porque la mayoría de Flande estaba bajo la protección del Emperador, a diferencia de Cataluña que no lo estaba, por ejemplo. Las estructuras jurídicas catalanas y en general dentro de la Corona de Aragón fueron fruto de la reconquista, al igual que en el resto de reinos de la peninsula. En cambio sí que es cierto que la corona de Aragón estaba ligada principalmente en el rey a la corona de Castilla por el común soberano. Ya se ha hablado de como tras aceptar el juramento de Felipe V en Barcelona, las cortes le traicionaron dandole la excusa que necesitaba para gobernar como soberano absoluto.

Por último eso de que "1714, Cataluña era tan diferente políticamente de Castilla como lo podía ser Flandes" es un error histórico. Entre otras cosas porque Flandes se separó de la monarquía a la muerte de Felipe II (1598) retornando en 1621, parte de Flandes se independizó en 1648, y el resto pasó a ser dominado por la dinastía Hasburgo en 1713-1714, antes de la caída de Barcelona en el sitio de Barcelona de 1714. Cataluña fue uno de los lugares mas fieles a la monarquía Habsburgo, aproximadamente hasta el momento en que ofreció la corona (condado) a Luis XIV de Borbón.

Lo deja de ser curioso que intentes defender la independencia de Cataluña basandote en un conocimiento parcial de la Historia, pues dices algo que "la  historiografía, de forma únanime y con abundantes pruebas" desmiente. Además lo haces basándote en una jurisprudencia medieval que ni es aplicable hoy en día, ni es práctica, ni parece que aplicas correctamente.

Saludos.

[Lycaon]

No, Rors, no te confundas. La historia nos enseña y nos da lecciones. Pero no defiendo la independencia por ninguna razón histórica, sino porque lo quieran los catalanes.

P.D: Marca Hispánica, porque estaba en la frontera con "Hispania", que era como se denominaba a la península ibérica. El término evolucionó a España, y al final uno de los estados de la península (Castilla) terminó apropiándose del nombre. Un poco rollo Estados Unidos con el nombre América.

[Rorscharch]

No, Rors, no te confundas. La historia nos enseña y nos da lecciones. Pero no defiendo la independencia por ninguna razón histórica, sino porque lo quieran los catalanes.

P.D: Marca Hispánica, porque estaba en la frontera con "Hispania", que era como se denominaba a la península ibérica. El término evolucionó a España, y al final uno de los estados de la península (Castilla) terminó apropiándose del nombre. Un poco rollo Estados Unidos con el nombre América.

Lycaon, yo aunque me confundo mucho y a menudo, en este caso creo que no lo estoy haciendo. Y te he demostrado porqué no, pero eres libre de comprobarlo por tí mismo. Es más te invito a que lo hagas.

Me parece un progreso que entiendas que el nombre de "Hispania" o España se corresponde a toda la Península. Me parece que el entendimiento de que "se ha apropiado" es un error. La corona de Castilla también fue eliminada por los Decretos de Nueva Planta. Todos los reinos y territorios, puramente nominales, pasaron a ser dominadas de manera absoluta. La capital siguió siendo la misma (excepto por el pelotazo de 1601-1606, fuera de este periodo). Sin embargo, cierto es que en la corona de Castilla fue menos agresivo, principalmente porque la corona era mucho más despótica, consecuencia de las diversas guerras civiles desde el siglo XIV hasta la de los comuneros en 1520.

El nombre de España era el genérico para referirse a todos los reinos de la península, Cataluña incluida en ellos, incluso Portugal (aunque no inicialmente e incluida por otros motivos). El nombre se utilizaba desde antes, como he puesto, para acortar los numerosos títulos que tenían los monarcas y por tanto incluía a todos ellos.

Por último, el nombre es Estados Unidos de América. La gente lo acorta. Pero cuando dices americano, una de las acepciones [1] es relativa al continente, no al país. Prácticamente cualquier persona es capaz de diferenciar la acepción correcta, nadie trata de "apropiarse" nada.

http://dle.rae.es/?id=2KRSL3V

[Brux]

A ver Lycaon, te vuelvo a repetir que el pais valenciano sólo existe en tus sueños, llama a mi tierra por su nombre oficial Comunitat Valenciana.

Las Jarchas escritas en Mozárabe Valenciano están escritas en los siglos X y XI, mucho antes de que supuestamente llegaran aquí unos pocos, muy pocos catalanes que se supone que cambiaron la lengua a toda la población y no eran ni un 5% ....... dudoso.....

Te pongo unas páginas que explica el tema de las Jarchas:

http://hispanismo.org/regne-de-valencia/14302-jarchas-mozarabes-en-romance-valenciano-s-xi-xii.html

http://jgsentandreu.blogspot.com.es/2012/04/prueba-n-25-las-jarchas-en-valenciano.html

http://www.cardonavives.com/artdocumentos.asp?id=2588&tit=La%20lengua%20de%20los%20moz%E1rabes%20valencianos

Y ahora, ¿me puedes explicar cómo se escribieron esos documentos en mozárabe valenciano si el valenciano no llegó a estas tierras hasta siglos después según la historia?

Yo te lo digo, mentiras del lobby catalanista que tiene tomada la Universidad Valenciana desde los años 80 gracias al Psoe.....

[Miguelón]

Iba a responder a un comentario de Lycaon más falso que los sextercios de euro y con acusaciones grotescas (si, ya, nada nuevo), pero lo ha debido borrar 

[chiqui]

A ver Lycaon, te vuelvo a repetir que el pais valenciano sólo existe en tus sueños, llama a mi tierra por su nombre oficial Comunitat Valenciana.

Las Jarchas escritas en Mozárabe Valenciano están escritas en los siglos X y XI, mucho antes de que supuestamente llegaran aquí unos pocos, muy pocos catalanes que se supone que cambiaron la lengua a toda la población y no eran ni un 5% ....... dudoso.....

Te pongo unas páginas que explica el tema de las Jarchas:

http://hispanismo.org/regne-de-valencia/14302-jarchas-mozarabes-en-romance-valenciano-s-xi-xii.html

http://jgsentandreu.blogspot.com.es/2012/04/prueba-n-25-las-jarchas-en-valenciano.html

http://www.cardonavives.com/artdocumentos.asp?id=2588&tit=La%20lengua%20de%20los%20moz%E1rabes%20valencianos

Y ahora, ¿me puedes explicar cómo se escribieron esos documentos en mozárabe valenciano si el valenciano no llegó a estas tierras hasta siglos después según la historia?

Yo te lo digo, mentiras del lobby catalanista que tiene tomada la Universidad Valenciana desde los años 80 gracias al Psoe.....

Ninguna lengua la se origina por una sola persona y en un solo lugar. Así que decir que la lengua que se habla en Valencia es distinta de la de Cataluña solamente porque se originó en un lugar distinto y la hablaban personas distintas es una falacia.

[Rorscharch]

Iba a responder a un comentario de Lycaon más falso que los sextercios de euro y con acusaciones grotescas (si, ya, nada nuevo), pero lo ha debido borrar 

Yo no creo que haya sido tan falso. Lo único que hace es mezclar hechos ciertos y verídicos con atribuciones inventadas, dando un popurrí un tanto peculiar.

Yo en cambio le iba a contestar que no hay que tomar a mal lo que pone la wikipedia del ajedrecista expuesto. Es un boceto de artículo por lo que es normal que haya ciertos errores. En este caso que una persona que lo lea puede, como Lycaon, ser conducida a error. Normalmente en la Wikipedia, los personajes tiene colocado el lugar en el que nacieron y a donde pertenecía al igual que la muerte. En este caso, Lycaon cometió un error al decir que era el Reino de Valencia, pues no existía como entidad independiente, en cambio lo correcto hubiera sido decir la Corona de Aragón, la muerte se podría haber puesto como monarquía católica o monarquía hispánica (dependiendo de la fecha de 1516 que hubiera muerto).

Que se diga que es "español" no es un error. Pues Hispania o España hacía (y hace) referencia a todos los reinos y coronas peninsulares. Es por tanto correcta.

Saludos.

[Rorscharch]

A ver Lycaon, te vuelvo a repetir que el pais valenciano sólo existe en tus sueños, llama a mi tierra por su nombre oficial Comunitat Valenciana.

Las Jarchas escritas en Mozárabe Valenciano están escritas en los siglos X y XI, mucho antes de que supuestamente llegaran aquí unos pocos, muy pocos catalanes que se supone que cambiaron la lengua a toda la población y no eran ni un 5% ....... dudoso.....

Te pongo unas páginas que explica el tema de las Jarchas:

http://hispanismo.org/regne-de-valencia/14302-jarchas-mozarabes-en-romance-valenciano-s-xi-xii.html

http://jgsentandreu.blogspot.com.es/2012/04/prueba-n-25-las-jarchas-en-valenciano.html

http://www.cardonavives.com/artdocumentos.asp?id=2588&tit=La%20lengua%20de%20los%20moz%E1rabes%20valencianos

Y ahora, ¿me puedes explicar cómo se escribieron esos documentos en mozárabe valenciano si el valenciano no llegó a estas tierras hasta siglos después según la historia?

Yo te lo digo, mentiras del lobby catalanista que tiene tomada la Universidad Valenciana desde los años 80 gracias al Psoe.....

Ninguna lengua la se origina por una sola persona y en un solo lugar. Así que decir que la lengua que se habla en Valencia es distinta de la de Cataluña solamente porque se originó en un lugar distinto y la hablaban personas distintas es una falacia.

También lo es decir que es la misma. Pues las opiniones están enfrentadas, ¿o no?

[Lycaon]

Iba a responder a un comentario de Lycaon más falso que los sextercios de euro y con acusaciones grotescas (si, ya, nada nuevo), pero lo ha debido borrar 

Lo he borrado, porque me he dado cuenta de que me iba mucho de offtopic. ¿Lo ibas a contestar?

[Lycaon]

A ver Lycaon, te vuelvo a repetir que el pais valenciano sólo existe en tus sueños, llama a mi tierra por su nombre oficial Comunitat Valenciana.

Las Jarchas escritas en Mozárabe Valenciano están escritas en los siglos X y XI, mucho antes de que supuestamente llegaran aquí unos pocos, muy pocos catalanes que se supone que cambiaron la lengua a toda la población y no eran ni un 5% ....... dudoso.....

Te pongo unas páginas que explica el tema de las Jarchas:

http://hispanismo.org/regne-de-valencia/14302-jarchas-mozarabes-en-romance-valenciano-s-xi-xii.html

http://jgsentandreu.blogspot.com.es/2012/04/prueba-n-25-las-jarchas-en-valenciano.html

http://www.cardonavives.com/artdocumentos.asp?id=2588&tit=La%20lengua%20de%20los%20moz%E1rabes%20valencianos

Y ahora, ¿me puedes explicar cómo se escribieron esos documentos en mozárabe valenciano si el valenciano no llegó a estas tierras hasta siglos después según la historia?

Yo te lo digo, mentiras del lobby catalanista que tiene tomada la Universidad Valenciana desde los años 80 gracias al Psoe.....

Ninguna lengua la se origina por una sola persona y en un solo lugar. Así que decir que la lengua que se habla en Valencia es distinta de la de Cataluña solamente porque se originó en un lugar distinto y la hablaban personas distintas es una falacia.

También lo es decir que es la misma. Pues las opiniones están enfrentadas, ¿o no?

No. No hay opiniones enfrentadas. Hay una ciencia filológica que determina estas cosas. Son el mismo idioma. Acude a tu querida RAE, por si tienes dudas

[Lycaon]

Iba a responder a un comentario de Lycaon más falso que los sextercios de euro y con acusaciones grotescas (si, ya, nada nuevo), pero lo ha debido borrar 

Yo no creo que haya sido tan falso. Lo único que hace es mezclar hechos ciertos y verídicos con atribuciones inventadas, dando un popurrí un tanto peculiar.

Yo en cambio le iba a contestar que no hay que tomar a mal lo que pone la wikipedia del ajedrecista expuesto. Es un boceto de artículo por lo que es normal que haya ciertos errores. En este caso que una persona que lo lea puede, como Lycaon, ser conducida a error. Normalmente en la Wikipedia, los personajes tiene colocado el lugar en el que nacieron y a donde pertenecía al igual que la muerte. En este caso, Lycaon cometió un error al decir que era el Reino de Valencia, pues no existía como entidad independiente, en cambio lo correcto hubiera sido decir la Corona de Aragón, la muerte se podría haber puesto como monarquía católica o monarquía hispánica (dependiendo de la fecha de 1516 que hubiera muerto).

Que se diga que es "español" no es un error. Pues Hispania o España hacía (y hace) referencia a todos los reinos y coronas peninsulares. Es por tanto correcta.

Saludos.

Cuando vivió Narcís Vinyoles el Reino de Valencia existía. Era una realidad jurídica. Lo que no existía era España. Por tanto, que la wikipedia diga de él que era español es una falacia. Si por "español" entienden como una mera adscripción a una realidad geográfica, deberían decir lo mismo de todos los portugueses y andorranos del siglo XV.