Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

A ver Lycaon, te vuelvo a repetir que el pais valenciano sólo existe en tus sueños, llama a mi tierra por su nombre oficial Comunitat Valenciana.

Las Jarchas escritas en Mozárabe Valenciano están escritas en los siglos X y XI, mucho antes de que supuestamente llegaran aquí unos pocos, muy pocos catalanes que se supone que cambiaron la lengua a toda la población y no eran ni un 5% ....... dudoso.....

Te pongo unas páginas que explica el tema de las Jarchas:

http://hispanismo.org/regne-de-valencia/14302-jarchas-mozarabes-en-romance-valenciano-s-xi-xii.html

http://jgsentandreu.blogspot.com.es/2012/04/prueba-n-25-las-jarchas-en-valenciano.html

http://www.cardonavives.com/artdocumentos.asp?id=2588&tit=La%20lengua%20de%20los%20moz%E1rabes%20valencianos

Y ahora, ¿me puedes explicar cómo se escribieron esos documentos en mozárabe valenciano si el valenciano no llegó a estas tierras hasta siglos después según la historia?

Yo te lo digo, mentiras del lobby catalanista que tiene tomada la Universidad Valenciana desde los años 80 gracias al Psoe.....

Ninguna lengua la se origina por una sola persona y en un solo lugar. Así que decir que la lengua que se habla en Valencia es distinta de la de Cataluña solamente porque se originó en un lugar distinto y la hablaban personas distintas es una falacia.

También lo es decir que es la misma. Pues las opiniones están enfrentadas, ¿o no?

[Lycaon]

Iba a responder a un comentario de Lycaon más falso que los sextercios de euro y con acusaciones grotescas (si, ya, nada nuevo), pero lo ha debido borrar 

Lo he borrado, porque me he dado cuenta de que me iba mucho de offtopic. ¿Lo ibas a contestar?

[Lycaon]

A ver Lycaon, te vuelvo a repetir que el pais valenciano sólo existe en tus sueños, llama a mi tierra por su nombre oficial Comunitat Valenciana.

Las Jarchas escritas en Mozárabe Valenciano están escritas en los siglos X y XI, mucho antes de que supuestamente llegaran aquí unos pocos, muy pocos catalanes que se supone que cambiaron la lengua a toda la población y no eran ni un 5% ....... dudoso.....

Te pongo unas páginas que explica el tema de las Jarchas:

http://hispanismo.org/regne-de-valencia/14302-jarchas-mozarabes-en-romance-valenciano-s-xi-xii.html

http://jgsentandreu.blogspot.com.es/2012/04/prueba-n-25-las-jarchas-en-valenciano.html

http://www.cardonavives.com/artdocumentos.asp?id=2588&tit=La%20lengua%20de%20los%20moz%E1rabes%20valencianos

Y ahora, ¿me puedes explicar cómo se escribieron esos documentos en mozárabe valenciano si el valenciano no llegó a estas tierras hasta siglos después según la historia?

Yo te lo digo, mentiras del lobby catalanista que tiene tomada la Universidad Valenciana desde los años 80 gracias al Psoe.....

Ninguna lengua la se origina por una sola persona y en un solo lugar. Así que decir que la lengua que se habla en Valencia es distinta de la de Cataluña solamente porque se originó en un lugar distinto y la hablaban personas distintas es una falacia.

También lo es decir que es la misma. Pues las opiniones están enfrentadas, ¿o no?

No. No hay opiniones enfrentadas. Hay una ciencia filológica que determina estas cosas. Son el mismo idioma. Acude a tu querida RAE, por si tienes dudas

[Lycaon]

Iba a responder a un comentario de Lycaon más falso que los sextercios de euro y con acusaciones grotescas (si, ya, nada nuevo), pero lo ha debido borrar 

Yo no creo que haya sido tan falso. Lo único que hace es mezclar hechos ciertos y verídicos con atribuciones inventadas, dando un popurrí un tanto peculiar.

Yo en cambio le iba a contestar que no hay que tomar a mal lo que pone la wikipedia del ajedrecista expuesto. Es un boceto de artículo por lo que es normal que haya ciertos errores. En este caso que una persona que lo lea puede, como Lycaon, ser conducida a error. Normalmente en la Wikipedia, los personajes tiene colocado el lugar en el que nacieron y a donde pertenecía al igual que la muerte. En este caso, Lycaon cometió un error al decir que era el Reino de Valencia, pues no existía como entidad independiente, en cambio lo correcto hubiera sido decir la Corona de Aragón, la muerte se podría haber puesto como monarquía católica o monarquía hispánica (dependiendo de la fecha de 1516 que hubiera muerto).

Que se diga que es "español" no es un error. Pues Hispania o España hacía (y hace) referencia a todos los reinos y coronas peninsulares. Es por tanto correcta.

Saludos.

Cuando vivió Narcís Vinyoles el Reino de Valencia existía. Era una realidad jurídica. Lo que no existía era España. Por tanto, que la wikipedia diga de él que era español es una falacia. Si por "español" entienden como una mera adscripción a una realidad geográfica, deberían decir lo mismo de todos los portugueses y andorranos del siglo XV.

[Lycaon]

A ver Lycaon, te vuelvo a repetir que el pais valenciano sólo existe en tus sueños, llama a mi tierra por su nombre oficial Comunitat Valenciana.

Las Jarchas escritas en Mozárabe Valenciano están escritas en los siglos X y XI, mucho antes de que supuestamente llegaran aquí unos pocos, muy pocos catalanes que se supone que cambiaron la lengua a toda la población y no eran ni un 5% ....... dudoso.....

Te pongo unas páginas que explica el tema de las Jarchas:

http://hispanismo.org/regne-de-valencia/14302-jarchas-mozarabes-en-romance-valenciano-s-xi-xii.html

http://jgsentandreu.blogspot.com.es/2012/04/prueba-n-25-las-jarchas-en-valenciano.html

http://www.cardonavives.com/artdocumentos.asp?id=2588&tit=La%20lengua%20de%20los%20moz%E1rabes%20valencianos

Y ahora, ¿me puedes explicar cómo se escribieron esos documentos en mozárabe valenciano si el valenciano no llegó a estas tierras hasta siglos después según la historia?

Yo te lo digo, mentiras del lobby catalanista que tiene tomada la Universidad Valenciana desde los años 80 gracias al Psoe.....

En contra de la historiografía, la filología, toda la documentación histórica y el sentido común, no me parece una fuente autorizada el blog de García Sentandreu, un violento fascista muy conocido en el PV por su racismo y anticatalanismo furibundo (¿por qué este pack siempre va junto?). No sé, yo esperaba la opinión de algún profesor, pero dudo que en España haya alguno lo suficientemente nacionalista y anticatalán como para arriesgar su propio prestigio profesional con estas "teoría".

De todas formas, no voy a dejar de contestar a lo que planteas sólo porque no me gusten sus defensores: las "jarchas valencianas" no son prueba de un idioma, porque están escritas en alfabetos árabe o hebreo, y estos alfabetos carecen de vocales. Por tanto, si quieres imaginarte, por ejemplo, que en la jarcha los plurales terminan con "-es" (como "cases", como en catalán, oh wait!!), o que la primera persona del singular del presente de indicativo termina con -e, puedes hacerlo. Las jarchas valencianas no difieren de las de Andalucía, y prueban que en la península, en las zonas bajo dominación islámica, se hablaba un idioma derivado del latín, que suele "etiquetarse" como mozárabe. Sin embargo, ese idioma termina perdiéndose con la expansión de los reinos cristianos y las colonizaciones/repoblaciones de castellanos, catalanes y aragoneses. El Llibre del Repartiment, en el archivo de la Corona, prueba como la mayor parte del territorio del PV fue repoblado por catalanes de todas partes del Principado. Me gustaría poder decirte que tus antepasados eran ingleses, pero lo siento...eran CATALANES

[Brux]

A ver Lycaon, te vuelvo a repetir que el pais valenciano sólo existe en tus sueños, llama a mi tierra por su nombre oficial Comunitat Valenciana.

Las Jarchas escritas en Mozárabe Valenciano están escritas en los siglos X y XI, mucho antes de que supuestamente llegaran aquí unos pocos, muy pocos catalanes que se supone que cambiaron la lengua a toda la población y no eran ni un 5% ....... dudoso.....

Te pongo unas páginas que explica el tema de las Jarchas:

http://hispanismo.org/regne-de-valencia/14302-jarchas-mozarabes-en-romance-valenciano-s-xi-xii.html

http://jgsentandreu.blogspot.com.es/2012/04/prueba-n-25-las-jarchas-en-valenciano.html

http://www.cardonavives.com/artdocumentos.asp?id=2588&tit=La%20lengua%20de%20los%20moz%E1rabes%20valencianos

Y ahora, ¿me puedes explicar cómo se escribieron esos documentos en mozárabe valenciano si el valenciano no llegó a estas tierras hasta siglos después según la historia?

Yo te lo digo, mentiras del lobby catalanista que tiene tomada la Universidad Valenciana desde los años 80 gracias al Psoe.....

En contra de la historiografía, la filología, toda la documentación histórica y el sentido común, no me parece una fuente autorizada el blog de García Sentandreu, un violento fascista muy conocido en el PV por su racismo y anticatalanismo furibundo (¿por qué este pack siempre va junto?). No sé, yo esperaba la opinión de algún profesor, pero dudo que en España haya alguno lo suficientemente nacionalista y anticatalán como para arriesgar su propio prestigio profesional con estas "teoría".

De todas formas, no voy a dejar de contestar a lo que planteas sólo porque no me gusten sus defensores: las "jarchas valencianas" no son prueba de un idioma, porque están escritas en alfabetos árabe o hebreo, y estos alfabetos carecen de vocales. Por tanto, si quieres imaginarte, por ejemplo, que en la jarcha los plurales terminan con "-es" (como "cases", como en catalán, oh wait!!), o que la primera persona del singular del presente de indicativo termina con -e, puedes hacerlo. Las jarchas valencianas no difieren de las de Andalucía, y prueban que en la península, en las zonas bajo dominación islámica, se hablaba un idioma derivado del latín, que suele "etiquetarse" como mozárabe. Sin embargo, ese idioma termina perdiéndose con la expansión de los reinos cristianos y las colonizaciones/repoblaciones de castellanos, catalanes y aragoneses. El Llibre del Repartiment, en el archivo de la Corona, prueba como la mayor parte del territorio del PV fue repoblado por catalanes de todas partes del Principado. Me gustaría poder decirte que tus antepasados eran ingleses, pero lo siento...eran CATALANES

Catalán lo será tu padre y sus antepasados, los míos no  (sin rencor eeehhhh)

Fueron menos de 500 familias las de esa supuesta repoblación, ¿en serio eso es una repoblación?

Anda ya....

Toda la mentira catalanista parte de ese libro y la interpretación partidista que haceis de él, obviando pruebas anteriores y reescribiendo la historia a vuestro antojo...

Creo haberte dado más artículos aparte del de Santandreu, que de fascista nada, un valenciano de pura cepa.....

Y hay muchos más que defienden lo de las Jarchas.

No te pases de chulo con que no hay opiniones encontradas, hay dos historias, y bastante enfrentadas....

[Rorscharch]

No. No hay opiniones enfrentadas. Hay una ciencia filológica que determina estas cosas. Son el mismo idioma. Acude a tu querida RAE, por si tienes dudas

Leyendo una web como esta: http://www.idiomavalencia.com/docs/var/catedrafilologia.htm

De filología valenciana me haría pensar que el idioma es valenciano. Seguro que puedes aportar tú alguna opinión filológica que diga que es catalán. Por tanto hay opiniones enfrentadas.... o bien solo es valenciano  .

[chiqui]

A ver Lycaon, te vuelvo a repetir que el pais valenciano sólo existe en tus sueños, llama a mi tierra por su nombre oficial Comunitat Valenciana.

Las Jarchas escritas en Mozárabe Valenciano están escritas en los siglos X y XI, mucho antes de que supuestamente llegaran aquí unos pocos, muy pocos catalanes que se supone que cambiaron la lengua a toda la población y no eran ni un 5% ....... dudoso.....

Te pongo unas páginas que explica el tema de las Jarchas:

http://hispanismo.org/regne-de-valencia/14302-jarchas-mozarabes-en-romance-valenciano-s-xi-xii.html

http://jgsentandreu.blogspot.com.es/2012/04/prueba-n-25-las-jarchas-en-valenciano.html

http://www.cardonavives.com/artdocumentos.asp?id=2588&tit=La%20lengua%20de%20los%20moz%E1rabes%20valencianos

Y ahora, ¿me puedes explicar cómo se escribieron esos documentos en mozárabe valenciano si el valenciano no llegó a estas tierras hasta siglos después según la historia?

Yo te lo digo, mentiras del lobby catalanista que tiene tomada la Universidad Valenciana desde los años 80 gracias al Psoe.....

Ninguna lengua la se origina por una sola persona y en un solo lugar. Así que decir que la lengua que se habla en Valencia es distinta de la de Cataluña solamente porque se originó en un lugar distinto y la hablaban personas distintas es una falacia.

También lo es decir que es la misma. Pues las opiniones están enfrentadas, ¿o no?

No, no confundamos el término falacia vs falso. Decir: "el catalán y el valenciano son la misma lengua", puede ser cierto o puede ser falso. Pero al ser simplemente un enunciado sin argumentación ninguna, no puede ser una falacia.
Cuando dije falacia quise decir que con el argumento utilizado no se podía llegar a la conclusión, aunque sea cierta.

[Rorscharch]

Cuando vivió Narcís Vinyoles el Reino de Valencia existía. Era una realidad jurídica. Lo que no existía era España. Por tanto, que la wikipedia diga de él que era español es una falacia. Si por "español" entienden como una mera adscripción a una realidad geográfica, deberían decir lo mismo de todos los portugueses y andorranos del siglo XV.

Exacto el Reino de Valencia existía. Y además, en la peninsula existían más de media docena de reinos, posiblemente unos 20. El hecho es que el Reino de Valencia pertenecía a la Corona de Aragón, por tanto Narcís Vinyoles en cuestión nació en la Corona de Aragón. Sin perjuicio, por supuesto, de haber nacido al mismo tiempo en el Reino de Valencia.

Lo que no existía era propiamente dicho el "Reino de España", pero sí que existía España, como la entidad geográfica de la que hablas. Posteriormente a 1516 se establecería como política. A pesar del hecho de tener diferentes leyes en diferentes partes del territorio. Que los Valencianos tuvieran otros fueros que los castellanos o los navarros no implicaba que fueran de diferente entidad. ¿Claro este punto?

[Rorscharch]

No, no confundamos el término falacia vs falso. Decir: "el catalán y el valenciano son la misma lengua", puede ser cierto o puede ser falso. Pero al ser simplemente un enunciado sin argumentación ninguna, no puede ser una falacia.
Cuando dije falacia quise decir que con el argumento utilizado no se podía llegar a la conclusión, aunque sea cierta.

Ok, quizás debiste expresarte mejor. Pues yo de falacia entendí:

1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.

http://dle.rae.es/?id=HVXQdUl

Saludos.

[Lycaon]

No. No hay opiniones enfrentadas. Hay una ciencia filológica que determina estas cosas. Son el mismo idioma. Acude a tu querida RAE, por si tienes dudas

Leyendo una web como esta: http://www.idiomavalencia.com/docs/var/catedrafilologia.htm

De filología valenciana me haría pensar que el idioma es valenciano. Seguro que puedes aportar tú alguna opinión filológica que diga que es catalán. Por tanto hay opiniones enfrentadas.... o bien solo es valenciano  .

Sí, claro que hay opiniones enfrentadas a nivel político. Brux tiene una opinión diferente a la mía. Pero no hay opiniones enfrentadas a nivel filológico o científico, que son los que deciden estas cosas: todos los filólogos del mundo están de acuerdo con que son el mismo idioma. En tu querida RAE, definen al valenciano como "variedad del catalán que se habla en gran parte del antiguo Reino de Valencia".

Dicen que una prueba básica para determinar la afinidad de una forma de hablar con otra es comparar como se dicen las partes de la cara. Y en valenciano se dicen igual que en catalán.

[Rorscharch]

En contra de la historiografía, la filología, toda la documentación histórica y el sentido común, no me parece una fuente autorizada el blog de García Sentandreu, un violento fascista muy conocido en el PV por su racismo y anticatalanismo furibundo (¿por qué este pack siempre va junto?). No sé, yo esperaba la opinión de algún profesor, pero dudo que en España haya alguno lo suficientemente nacionalista y anticatalán como para arriesgar su propio prestigio profesional con estas "teoría".

De todas formas, no voy a dejar de contestar a lo que planteas sólo porque no me gusten sus defensores: las "jarchas valencianas" no son prueba de un idioma, porque están escritas en alfabetos árabe o hebreo, y estos alfabetos carecen de vocales. Por tanto, si quieres imaginarte, por ejemplo, que en la jarcha los plurales terminan con "-es" (como "cases", como en catalán, oh wait!!), o que la primera persona del singular del presente de indicativo termina con -e, puedes hacerlo. Las jarchas valencianas no difieren de las de Andalucía, y prueban que en la península, en las zonas bajo dominación islámica, se hablaba un idioma derivado del latín, que suele "etiquetarse" como mozárabe. Sin embargo, ese idioma termina perdiéndose con la expansión de los reinos cristianos y las colonizaciones/repoblaciones de castellanos, catalanes y aragoneses. El Llibre del Repartiment, en el archivo de la Corona, prueba como la mayor parte del territorio del PV fue repoblado por catalanes de todas partes del Principado. Me gustaría poder decirte que tus antepasados eran ingleses, pero lo siento...eran CATALANES

Quizás tu filología no dé para más pero el árabe sí que tiene vocales: http://lenguarabe.blogspot.com.es/2008/11/leccion-3-las-vocales-breves.html

JAJAJA ahora va de antepasados? Pues los mios son una mezcolanda de árabes, visigodos, vikingos, iberos, romanos...y la lista sigue!! Lycaon, la península ha sido sin lugar a duda uno de los lugares del mundo con más intercambio cultural del mundo. Que intentes homogeneizar esa cultura lo veo sinceramente un poco fascista (en la acepción "totalitaria").

Saludos.

[Rorscharch]

Sí, claro que hay opiniones enfrentadas a nivel político. Brux tiene una opinión diferente a la mía. Pero no hay opiniones enfrentadas a nivel filológico o científico, que son los que deciden estas cosas: todos los filólogos del mundo están de acuerdo con que son el mismo idioma. En tu querida RAE, definen al valenciano como "variedad del catalán que se habla en gran parte del antiguo Reino de Valencia".

Dicen que una prueba básica para determinar la afinidad de una forma de hablar con otra es comparar como se dicen las partes de la cara. Y en valenciano se dicen igual que en catalán.

Si copiamos la acepción que sea entera, no la cortes. No vaya a ser que crea que me quieres engañar.

6. m. Variedad del catalán que se habla en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.

Por tanto hasta la misma RAE da muestras de que hay cierto conflicto.

Por cierto, de este tema la verdad es que no domino mucho. La verdad es que yo lo llamo "valenciano" porque legalmente está definido así. No obstante, no estoy diciendo que sea diferente del catalán, pues sinceramente desconozco esa parte de la filología.

Sin embargo, para mí no cambia nada. "Llámalo como quieras, para mí significa lo mismo".

Saludos.

[Brux]

No. No hay opiniones enfrentadas. Hay una ciencia filológica que determina estas cosas. Son el mismo idioma. Acude a tu querida RAE, por si tienes dudas

Leyendo una web como esta: http://www.idiomavalencia.com/docs/var/catedrafilologia.htm

De filología valenciana me haría pensar que el idioma es valenciano. Seguro que puedes aportar tú alguna opinión filológica que diga que es catalán. Por tanto hay opiniones enfrentadas.... o bien solo es valenciano  .

Sí, claro que hay opiniones enfrentadas a nivel político. Brux tiene una opinión diferente a la mía. Pero no hay opiniones enfrentadas a nivel filológico o científico, que son los que deciden estas cosas: todos los filólogos del mundo están de acuerdo con que son el mismo idioma. En tu querida RAE, definen al valenciano como "variedad del catalán que se habla en gran parte del antiguo Reino de Valencia".

Dicen que una prueba básica para determinar la afinidad de una forma de hablar con otra es comparar como se dicen las partes de la cara. Y en valenciano se dicen igual que en catalán.

Sí hay opiniones enfrentadas a todos los niveles, tanto científico como filológico, por más que repitas la mentira de que todos los filólogos y científicos dicen lo mismo no dejará de ser una trola tuya.

No sé de donde sacas mi amor por la RAE, no creo haberlo expresado nunca por aquí.

El lobby catalanista va ganando y es muy tocho, es normal que haya influido en lo que diga la RAE.

Como dicho hace unos posts atrás el valenciano normativo y el catalán son casi lo mismo. No estoy de acuerdo con el valenciano normativo de la AVL, soy partidario de las normas del Puig y no de la catalanistas normas de Castellón. Toda esta pelota viene de Las normas de Castellón...

Las normas del Puig son las del valenciano de verdad, el que viene del mozárabe valenciano, el que es otra lengua distinta pero prima del catalán.....

Ya cambiaremos esas cosas cuando perdais fuerza...

[chiqui]

No, no confundamos el término falacia vs falso. Decir: "el catalán y el valenciano son la misma lengua", puede ser cierto o puede ser falso. Pero al ser simplemente un enunciado sin argumentación ninguna, no puede ser una falacia.
Cuando dije falacia quise decir que con el argumento utilizado no se podía llegar a la conclusión, aunque sea cierta.

Ok, quizás debiste expresarte mejor. Pues yo de falacia entendí:

1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.

http://dle.rae.es/?id=HVXQdUl

Saludos.

Claro, esta claro, me expresé fatal y con falacia quise decir rinoceronte. Falacia es lo que todos hemos estudiado en clases de lógica, da igual los links que pongas.