Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Lycaon,

Por un lado te veo decir cosas como:

No. No hay opiniones enfrentadas. Hay una ciencia filológica que determina estas cosas. Son el mismo idioma. Acude a tu querida RAE, por si tienes dudas
[...]
Sí, claro que hay opiniones enfrentadas a nivel político. Brux tiene una opinión diferente a la mía. Pero no hay opiniones enfrentadas a nivel filológico o científico, que son los que deciden estas cosas: todos los filólogos del mundo están de acuerdo con que son el mismo idioma. En tu querida RAE, definen al valenciano como "variedad del catalán que se habla en gran parte del antiguo Reino de Valencia".

Por otro si te digo que "Cataluña ha sido siempre parte de España y que todos los historiadores del mundo (no pagados por la Generalitat, obvio) lo secundan", y si acudo a mi "querida RAE" y me dice que catalán es: 1. adj. Natural de Cataluña, comunidad autónoma de España. U. t. c. s.  Es nacionalismo del malo. Y lo único que he hecho es copiar tu discurso cambiando "España, Cataluña e Historia" respectivamente por "Cataluña, Valencia y filología".

Por otra parte:

-Parte del nacionalismo catalán estima que en Valencia se habla catalán y por tanto tienen que estar dentro de "los países catalanes". ¿Es eso cierto o es producto de "la ignorancia del nacionalismo español"?

-¿Que prejuicios proyecta el nacionalismo "español" sobre el nacionalismo catalán que el nacionalismo catalán no hace hacia otras partes?

 

[Rorscharch]

Solamente se indica que se está cometiendo un error de razonamiento cuando dice que A es condición suficiente para B.

Tienes que saber que hay condiciones necesarias y suficientes para determinadas cosas. Por ejemplo, para calcular la inversa de una matriz es condición necesaria y suficiente con que su determinante sea distinto de cero. No hay que confundir cosas.

De esta forma, es también un error de racionamiento decir que dado que A no es condición necesaria para B, por tanto "No B". Que es exactamente lo que quise explicar.

Por tanto no debiste de corregirme pues no había cometido ningún error.

Saludos.

Edito: no me deja de parecer curioso que Lycaon actúe exactamente con Valencia como critica que los "nacionalistas españoles" están actuando con Cataluña. El "pancatalanismo" parece hecho de la misma madera que el "pancastellanismo"...no me cansaré de criticar ambas facetas...

Te estas liando. Yo me referia a un argumento de Brux cuando hablé de falacia

Si, pero me contestaste a mí diciendo que me había equivocado cuando lo que te estaba diciendo es que es un debate abierto. 

Saludos.

[chiqui]

Solamente se indica que se está cometiendo un error de razonamiento cuando dice que A es condición suficiente para B.

Tienes que saber que hay condiciones necesarias y suficientes para determinadas cosas. Por ejemplo, para calcular la inversa de una matriz es condición necesaria y suficiente con que su determinante sea distinto de cero. No hay que confundir cosas.

De esta forma, es también un error de racionamiento decir que dado que A no es condición necesaria para B, por tanto "No B". Que es exactamente lo que quise explicar.

Por tanto no debiste de corregirme pues no había cometido ningún error.

Saludos.

Edito: no me deja de parecer curioso que Lycaon actúe exactamente con Valencia como critica que los "nacionalistas españoles" están actuando con Cataluña. El "pancatalanismo" parece hecho de la misma madera que el "pancastellanismo"...no me cansaré de criticar ambas facetas...

Te estas liando. Yo me referia a un argumento de Brux cuando hablé de falacia

Si, pero me contestaste a mí diciendo que me había equivocado cuando lo que te estaba diciendo es que es un debate abierto. 

Saludos.

No quiero darle muchas mas vueltas pero es que yo lo que te corregí es esta frase: "También lo es (una falacia) decir que son la misma lengua."
Eso puede ser cierto o falso pero no falacia, ya que es un enunciado simple (de los de A o no A, sin relacionales lógicos)

[tinocasals]

-Parte del nacionalismo catalán estima que en Valencia se habla catalán y por tanto tienen que estar dentro de "los países catalanes".

Estáis mezclando y confundiendo lengua con organización política pero bueno, REPETIMOS: parte de la población valenciana es la que opina eso de arriba [uno de los mayores impulsores del término PPCC fue Joan Fuster, valenciano]. Hablando de lengua, que es de lo que se estaba hablando últimamente, una parte aún mayor considera que catalán y valenciano son la misma lengua.

Incorpora estas dos cosas en tu modelo, por favor. Los PPCC no son expansionismo catalán, son nacionalismo [de una parte] de la catalanofonía.

[Kaxte]

Hablando de expansionismo catalán... ¿Qué os parece que la Generalitat de Cataluña califique a las Fallas de Valencia como "fiesta popular catalana"? A mí, desde fuera, me parecen ganas de tocarle lo que no suena a los valencianos, la verdad.

[Lycaon]

Hablando de expansionismo catalán... ¿Qué os parece que la Generalitat de Cataluña califique a las Fallas de Valencia como "fiesta popular catalana"? A mí, desde fuera, me parecen ganas de tocarle lo que no suena a los valencianos, la verdad.

No sé de donde es la cita. Pero no creo que en Cataluña se haya calificado a las Fallas así en estos términos. Si puedes aclarar donde se habla así de las fallas, quizás puedo dar una opinión al respecto. Los catalanes ya somos lo suficientemente "molones" como para necesitar a las fallas para hacernos los chulos (modo ironía a tope).

[Bru]

Aquí esta. 

http://www.gencat.cat/culturcat/portal/site/culturacatalana/menuitem.be2bc4cc4c5aec88f94a9710b0c0e1a0/index7c1c.html?vgnextoid=d3ed5c43da896210VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextchannel=d3ed5c43da896210VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextfmt=detall2&contentid=f071352101fd7210VgnVCM1000008d0c1e0aRCRD

La cuestión de las fallas viene en este párrafo:

"Es fan fogueres per Sant Pau, Sant Sebastià, Sant Blai o Santa Àgueda i en altres celebracions fins que, al final del Carnaval, la crema del Carnestoltes assenyala la fi del període i purifica la comunitat dels pecats i els excessos comesos durant aquelles diades. Aquest mateix sentit el comparteixen les fogueres de final de l'hivern, quan es crema la representació satiritzada del mal comú, a les falles valencianes per Sant Josep."

Hay que decir también que esta lista de fiestas catalanas por lo visto fue encargada por el gobierno del ínclito Montilla.

[Brux]

A mi me das a entender que Brux está manipulando la verdad para causar daño. Los enlaces que estoy poniendo son las acepciones más comúnmente aceptadas, por tanto no estoy en un error cuando interpreto eso. Es más mi comentario no era incorrecto y tú lo trataste como tal. Te sugeriría tener un poco más de respeto pues yo en todo momento te he tratado con el mismo y no te he dado respuestas como el último comentario, en el que das una explicación fuera de lógica.

No pienses que Brux manipula la verdad para causar daño, no creo que sea tan malvado, ni siquiera creo que pueda llegar a causar ningún daño por ello.

A ver te explico con todo el respeto que pueda lo que significa para mí "falacia".

Pongamos que alguien dice: como que A es cierto B también lo es. Por simplificar esta frase seria con símbolos de lógica: A=>B
Cuando alguien responde: "A=>B es una falacia", quiere decir que "A=>B es falso", pero no se quiere decir ninguna de las siguientes:
- A es cierto
- A es falso
- B es cierto
- B es falso
- la persona que dijo "A=>B"  manipula la verdad

Solamente se indica que se está cometiendo un error de razonamiento cuando dice que A es condición suficiente para B.

Pondré un ejemplo mundano:
- Ha llovido porque la calle está mojada
- Eso es una falacia
- Narices! Te digo que ha llovido
- Bueno esto es posible. Como también es posible que la calle esté mojada. Pero es un argumento falacioso llegar a la conclusión que ha llovido simplemente porque la calle esté mojada.

A ver, por más que le des vueltas son dos formas enfrentadas de ver las cosas, el que no te guste lo que digo no lo convierte en falacia.

Y la verdad, si no te lees lo que pongo y te quedas sólo con el título, pues poco puedes rebatir 

[Lycaon]

Aquí esta. 

http://www.gencat.cat/culturcat/portal/site/culturacatalana/menuitem.be2bc4cc4c5aec88f94a9710b0c0e1a0/index7c1c.html?vgnextoid=d3ed5c43da896210VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextchannel=d3ed5c43da896210VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextfmt=detall2&contentid=f071352101fd7210VgnVCM1000008d0c1e0aRCRD

La cuestión de las fallas viene en este párrafo:

"Es fan fogueres per Sant Pau, Sant Sebastià, Sant Blai o Santa Àgueda i en altres celebracions fins que, al final del Carnaval, la crema del Carnestoltes assenyala la fi del període i purifica la comunitat dels pecats i els excessos comesos durant aquelles diades. Aquest mateix sentit el comparteixen les fogueres de final de l'hivern, quan es crema la representació satiritzada del mal comú, a les falles valencianes per Sant Josep."

Hay que decir también que esta lista de fiestas catalanas por lo visto fue encargada por el gobierno del ínclito Montilla.

A lo mejor me estoy perdiendo algo, pero ¿dónde pone que las fallas son catalanas?

[Brux]

No. No hay opiniones enfrentadas. Hay una ciencia filológica que determina estas cosas. Son el mismo idioma. Acude a tu querida RAE, por si tienes dudas

Leyendo una web como esta: http://www.idiomavalencia.com/docs/var/catedrafilologia.htm

Ya cambiaremos esas cosas cuando perdais fuerza...

Lo de la RAE se lo decía a Rors, que es un apasionado de la institución.

Cuando perdamos fuerza, ya no habrá que cambiar nada, porque el valenciano probablemente habrá desaparecido sustituído por el castellano. Pero la amenaza al valenciano es el catalán, claro.

La amenaza para Valencia son las ansias de algunos de vosotros por hacernos algo que nunca hemos sido ni queremos ser, catalanes 

¿Hay valencianos catalanistas o pro catalanistas? ¿En que proporción? Es pura curiosidad, hace muchos años que no voy por allí.

Sí que los hay, pocos pero muy pesados.

Lo curioso es que no hay catalanes valencianistas 

No sé si pillas lo absurdo de ser valenciano catalanista....
O Extremeño andalucista
O Asturiano Cantabrista.....

 

Por favor, lo de catalanistas es una etiqueta que les ponéis Sentandreu y tú a los valencianos que piensan que su idioma y el de más arriba del Ebro son el mismo. Si aplicamos la misma lógica, como yo también pienso que la lengua valenciana es mi lengua, debo de ser un catalán valencianista, de esos que dices que no existen

Por cierto, Sentandreu mejor que deje la filología, que se le da mejor lo de repartir tortas.

Es cierto que catalanista se usa en un sentido muy amplio más abajo del Ebro, incluso amigos míos no partidarios del paisos esos y que sólo admiten la unidad de la lengua dicen ser catalanistas.

Para mí el catalanista es el partidario de la unión política con Cataluña.

Los otros son unos simples engañados por la mentira catalanista y su super lobby.

Santandreu es un tipo muy instruido y que se ha molestado en ir más allá de las trolas catalanistas, que no te guste lo que dice no es motivo para descalificarlo....

[Brux]

Hablando de expansionismo catalán... ¿Qué os parece que la Generalitat de Cataluña califique a las Fallas de Valencia como "fiesta popular catalana"? A mí, desde fuera, me parecen ganas de tocarle lo que no suena a los valencianos, la verdad.

Eso es de vergüenza ajena...... y dicen más burradas de esas, lo más cachondo es que es la página oficial de la Generalitat Catalana.

Y nuestros políticos calladitos..... jajajajajajajajaja segir votando a Compromís.....

[Brux]

Aquí esta. 

http://www.gencat.cat/culturcat/portal/site/culturacatalana/menuitem.be2bc4cc4c5aec88f94a9710b0c0e1a0/index7c1c.html?vgnextoid=d3ed5c43da896210VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextchannel=d3ed5c43da896210VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextfmt=detall2&contentid=f071352101fd7210VgnVCM1000008d0c1e0aRCRD

La cuestión de las fallas viene en este párrafo:

"Es fan fogueres per Sant Pau, Sant Sebastià, Sant Blai o Santa Àgueda i en altres celebracions fins que, al final del Carnaval, la crema del Carnestoltes assenyala la fi del període i purifica la comunitat dels pecats i els excessos comesos durant aquelles diades. Aquest mateix sentit el comparteixen les fogueres de final de l'hivern, quan es crema la representació satiritzada del mal comú, a les falles valencianes per Sant Josep."

Hay que decir también que esta lista de fiestas catalanas por lo visto fue encargada por el gobierno del ínclito Montilla.

A lo mejor me estoy perdiendo algo, pero ¿dónde pone que las fallas son catalanas?

Sí, te estás perdiendo....

Esa lista habla de fiestas catalanas, e incluye las fallas entre las fiestas catalanas, ¿qué no entiendes?

[Lycaon]

Aquí esta. 

http://www.gencat.cat/culturcat/portal/site/culturacatalana/menuitem.be2bc4cc4c5aec88f94a9710b0c0e1a0/index7c1c.html?vgnextoid=d3ed5c43da896210VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextchannel=d3ed5c43da896210VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextfmt=detall2&contentid=f071352101fd7210VgnVCM1000008d0c1e0aRCRD

La cuestión de las fallas viene en este párrafo:

"Es fan fogueres per Sant Pau, Sant Sebastià, Sant Blai o Santa Àgueda i en altres celebracions fins que, al final del Carnaval, la crema del Carnestoltes assenyala la fi del període i purifica la comunitat dels pecats i els excessos comesos durant aquelles diades. Aquest mateix sentit el comparteixen les fogueres de final de l'hivern, quan es crema la representació satiritzada del mal comú, a les falles valencianes per Sant Josep."

Hay que decir también que esta lista de fiestas catalanas por lo visto fue encargada por el gobierno del ínclito Montilla.

A lo mejor me estoy perdiendo algo, pero ¿dónde pone que las fallas son catalanas?

Sí, te estás perdiendo....

Esa lista habla de fiestas catalanas, e incluye las fallas entre las fiestas catalanas, ¿qué no entiendes?

La página dice que las fallas valencianas de Sant Josep comparten el mismo sentido que muchas fiestas con fuego que se hacen en la costa catalana. Repito, ¿Dónde pone que las fallas son catalanas?

[Brux]

Aquí esta. 

http://www.gencat.cat/culturcat/portal/site/culturacatalana/menuitem.be2bc4cc4c5aec88f94a9710b0c0e1a0/index7c1c.html?vgnextoid=d3ed5c43da896210VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextchannel=d3ed5c43da896210VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextfmt=detall2&contentid=f071352101fd7210VgnVCM1000008d0c1e0aRCRD

La cuestión de las fallas viene en este párrafo:

"Es fan fogueres per Sant Pau, Sant Sebastià, Sant Blai o Santa Àgueda i en altres celebracions fins que, al final del Carnaval, la crema del Carnestoltes assenyala la fi del període i purifica la comunitat dels pecats i els excessos comesos durant aquelles diades. Aquest mateix sentit el comparteixen les fogueres de final de l'hivern, quan es crema la representació satiritzada del mal comú, a les falles valencianes per Sant Josep."

Hay que decir también que esta lista de fiestas catalanas por lo visto fue encargada por el gobierno del ínclito Montilla.

A lo mejor me estoy perdiendo algo, pero ¿dónde pone que las fallas son catalanas?

Sí, te estás perdiendo....

Esa lista habla de fiestas catalanas, e incluye las fallas entre las fiestas catalanas, ¿qué no entiendes?

La página dice que las fallas valencianas de Sant Josep comparten el mismo sentido que muchas fiestas con fuego que se hacen en la costa catalana. Repito, ¿Dónde pone que las fallas son catalanas?

La festa de Sant Antoni del gener també es caracteritza en bona part del territori català per l'encesa de fogueres: com a centre de l'activitat festiva a la plaça de la vila o bé en cruïlles de carrers o places, com els foguerons mallorquins o les fogueres de pobles de la Ribera d'Ebre, la Terra Alta i el País Valencià. Al voltant es reuneix la comunitat, desfilen els animals, es balla i es menja. A la Granadella, a les Garrigues, crema durant tota la nit al costat de l'ermita del sant.

También se adueñan de las fiestas baleares....

[Skryre]

Aquí esta. 

http://www.gencat.cat/culturcat/portal/site/culturacatalana/menuitem.be2bc4cc4c5aec88f94a9710b0c0e1a0/index7c1c.html?vgnextoid=d3ed5c43da896210VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextchannel=d3ed5c43da896210VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextfmt=detall2&contentid=f071352101fd7210VgnVCM1000008d0c1e0aRCRD

La cuestión de las fallas viene en este párrafo:

"Es fan fogueres per Sant Pau, Sant Sebastià, Sant Blai o Santa Àgueda i en altres celebracions fins que, al final del Carnaval, la crema del Carnestoltes assenyala la fi del període i purifica la comunitat dels pecats i els excessos comesos durant aquelles diades. Aquest mateix sentit el comparteixen les fogueres de final de l'hivern, quan es crema la representació satiritzada del mal comú, a les falles valencianes per Sant Josep."

Hay que decir también que esta lista de fiestas catalanas por lo visto fue encargada por el gobierno del ínclito Montilla.

A lo mejor me estoy perdiendo algo, pero ¿dónde pone que las fallas son catalanas?

Sí, te estás perdiendo....

Esa lista habla de fiestas catalanas, e incluye las fallas entre las fiestas catalanas, ¿qué no entiendes?

La página dice que las fallas valencianas de Sant Josep comparten el mismo sentido que muchas fiestas con fuego que se hacen en la costa catalana. Repito, ¿Dónde pone que las fallas son catalanas?

La festa de Sant Antoni del gener també es caracteritza en bona part del territori català per l'encesa de fogueres: com a centre de l'activitat festiva a la plaça de la vila o bé en cruïlles de carrers o places, com els foguerons mallorquins o les fogueres de pobles de la Ribera d'Ebre, la Terra Alta i el País Valencià. Al voltant es reuneix la comunitat, desfilen els animals, es balla i es menja. A la Granadella, a les Garrigues, crema durant tota la nit al costat de l'ermita del sant.

También se adueñan de las fiestas baleares....

A tomar por culo la comprensión lectora...