Por supuesto, toda idea cuyo ambito de aplicación incluya comunidades donde la mayoría de las personas son contrarias a esa idea es expansionista. Y me da igual que se pretenda "convecer" a esa gente por la fuerza de las armas o mediante democrática propaganda. Es expansionista.Al parecer para vosotros convencer, como habéis dicho, (pero muy democráticamente, eh)a un montón de gente de que le encantaría vivir en un país en el que no quiere vivir no es expansionista. Es una idea paternalista por completo y que pretende saber lo que quiere la gente mejor que ellos mismos. Pero expansionista, no, que conste...Vamos no me jodas.Lycaon, la mayoría de alemanes apoyaba la unificación. Esa es la diferencia que no queréis ver.
Cita de: Sertorius en 18 de Marzo de 2016, 11:03:56 Por supuesto, toda idea cuyo ambito de aplicación incluya comunidades donde la mayoría de las personas son contrarias a esa idea es expansionista. Y me da igual que se pretenda "convecer" a esa gente por la fuerza de las armas o mediante democrática propaganda. Es expansionista.Al parecer para vosotros convencer, como habéis dicho, (pero muy democráticamente, eh)a un montón de gente de que le encantaría vivir en un país en el que no quiere vivir no es expansionista. Es una idea paternalista por completo y que pretende saber lo que quiere la gente mejor que ellos mismos. Pero expansionista, no, que conste...Vamos no me jodas.Lycaon, la mayoría de alemanes apoyaba la unificación. Esa es la diferencia que no queréis ver.Entonces, según tu teoría, una propuesta es expansionista cuando no tiene soporte mayoritario. Con lo cual, todas las propuestas políticas son expansionista, porque todas han empezado siendo minoritarias. Así, por ejemplo, cuando los alemanes querían vivir en repúblicas separadas, si algunos alemanes abogaban por la unificación, como esa propuesta tenía en esos momentos un soporte minoritario, era expansionista. La lógica se está cayendo en pedazos...Los PPCC son una propuesta de organización política como cualquier otra, y se aplicará si algún día lo quiere la gente y, si no, no. No hay más que eso. Querer atacar esta propuesta porque no te gusta, diciendo que es otra cosa distinta o presuponiendo/imaginando situaciones de falta de democracia, está fuera de lugar.
Los PPCC son una propuesta de organización política como cualquier otra, y se aplicará si algún día lo quiere la gente y, si no, no. No hay más que eso. Querer atacar esta propuesta porque no te gusta, diciendo que es otra cosa distinta o presuponiendo/imaginando situaciones de falta de democracia, está fuera de lugar.
Cita de: Lycaon en 18 de Marzo de 2016, 11:27:17 Los PPCC son una propuesta de organización política como cualquier otra, y se aplicará si algún día lo quiere la gente y, si no, no. No hay más que eso. Querer atacar esta propuesta porque no te gusta, diciendo que es otra cosa distinta o presuponiendo/imaginando situaciones de falta de democracia, está fuera de lugar.No, no. Los PPCC son un propuesta de Estado que incluye territorios en los que la mayoría de la población es contraria a pertenecer a ese estado. Eso es expansionismo. Y los que están presuponiendo cosas distintas o fuera de lugar sois vosotros.
Cita de: Sertorius en 18 de Marzo de 2016, 11:45:12 Cita de: Lycaon en 18 de Marzo de 2016, 11:27:17 Los PPCC son una propuesta de organización política como cualquier otra, y se aplicará si algún día lo quiere la gente y, si no, no. No hay más que eso. Querer atacar esta propuesta porque no te gusta, diciendo que es otra cosa distinta o presuponiendo/imaginando situaciones de falta de democracia, está fuera de lugar.No, no. Los PPCC son un propuesta de Estado que incluye territorios en los que la mayoría de la población es contraria a pertenecer a ese estado. Eso es expansionismo. Y los que están presuponiendo cosas distintas o fuera de lugar sois vosotros.A ver, entonces si algún día los catalanes y los valencianos deciden formar un Estado conjuntamente, con un soporte democrático mayoritario, que se podría llamar Países Catalanes o cualquier otro nombre geográfico antiguo (España, por ejemplo, aunque creo que ya está pillado) ¿entonces ya no será expansionista?
Por supuesto.Os habéis empeñado en que el problema es el nombre, cuando el problema es querer convertir en catalanes a gente que no quiere serlo. Estáis haciendo lo mismo que criticáis al estado español.
Cita de: Sertorius en 18 de Marzo de 2016, 11:56:36 Por supuesto.Os habéis empeñado en que el problema es el nombre, cuando el problema es querer convertir en catalanes a gente que no quiere serlo. Estáis haciendo lo mismo que criticáis al estado español.Nadie quiere convertir en catalanes a nadie, no sé de donde sacas esas ideas. Además, ¿quién querría que lo convirtieran en catalán? Esto tiene que doler mucho. El problema es el nombre, porque te hace pensar a ti que Países Catalanes supone transformar el País Valenciano en una extensión de Cataluña, pero es que eso no tiene nada que ver en cómo está formulada la propuesta de PPCC, desde el valenciano Joan Fuster hasta la CUP, que son los que la llevan ahora en su programa. En el País Valenciano hay personas que muy legítimamente se identifican como catalanes, y lo mismo ocurre en las Islas Baleares y Pitiusas, y por el contrario hay también muchas personas que se identifican como españoles, valencianos o mallorquines. En cualquier caso, esto es un debate que corresponde a cada una de esas nacionalidades decidir qué son y qué quieren ser. Pero si hay personas en los tres territorios que consideran que comparten una misma lengua y son un mismo pueblo, ¿no tienen derecho a plantear una nueva organización política que contemple esa realidad nacional?
Cita de: Lycaon en 18 de Marzo de 2016, 11:53:41 Cita de: Sertorius en 18 de Marzo de 2016, 11:45:12 Cita de: Lycaon en 18 de Marzo de 2016, 11:27:17 Los PPCC son una propuesta de organización política como cualquier otra, y se aplicará si algún día lo quiere la gente y, si no, no. No hay más que eso. Querer atacar esta propuesta porque no te gusta, diciendo que es otra cosa distinta o presuponiendo/imaginando situaciones de falta de democracia, está fuera de lugar.No, no. Los PPCC son un propuesta de Estado que incluye territorios en los que la mayoría de la población es contraria a pertenecer a ese estado. Eso es expansionismo. Y los que están presuponiendo cosas distintas o fuera de lugar sois vosotros.A ver, entonces si algún día los catalanes y los valencianos deciden formar un Estado conjuntamente, con un soporte democrático mayoritario, que se podría llamar Países Catalanes o cualquier otro nombre geográfico antiguo (España, por ejemplo, aunque creo que ya está pillado) ¿entonces ya no será expansionista?Podéis utilizar "Vascongadas", que me parece que se ha quedado libre
Por tener derecho tienen hasta de plantear la anexión de Plutón.
Por supuesto, toda idea cuyo ambito de aplicación incluya comunidades donde la mayoría de las personas son contrarias a esa idea es expansionista.
Al parecer para vosotros convencer, como habéis dicho, (pero muy democráticamente, eh)a un montón de gente de que le encantaría vivir en un país en el que no quiere vivir no es expansionista. Es una idea paternalista por completo y que pretende saber lo que quiere la gente mejor que ellos mismos. Pero expansionista, no, que conste...Vamos no me jodas.
Anda que no sois hipócritas ni nada... Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Muy de acuerdo con la tergiversación semántica. Se retuercen las palabras y al final se argumenta que la RAE no vale. Un perro dando vueltas intentando morderse el rabo...
También lo está el comparar con la Caída del muro a los PPCC.
De hecho, cuando habláis de educar o convencer (democráticamente claro) a esa gente para que se de cuenta de que en realidad sí quiere ser de los Paisos Catalans, aunque no lo sepa, sonáis exactamente igual a cierto ministro cuando hablaba de españolizar cataluña.
Pero si hay personas en los tres territorios que consideran que comparten una misma lengua y son un mismo pueblo, ¿no tienen derecho a plantear una nueva organización política que contemple esa realidad nacional?
No es una realidad nacional, es una minoría que no tiene ni representación política en los territorios que supuestamente formarían parte de esos PPCC.
A ver, no te lo tomes a mal pero me parece que has entrado muy fuerte y estás huyendo hacia adelante.
Evidentemente las palabras son elásticas y, como decías, la discusión va sobre semántica, pero es que tu propuesta es la más radical en ese sentido. Yo creo que para catalogar de expansionista una idea [y añado aquí "de propuesta territorial", porque pretender que el comunismo sea expansionista sólo por querer que se propague ya es surrealista] es necesario tener en cuenta cómo nace esa idea y qué objetivo propone. Nace en una región A y propone anexionarse B para que pase a ser A? Bueno, huele a expansionismo [pero tampoco hay una línea bien definida]. Nace en A y en B y se propone crear C [= A+B]? Bueno, tú dices que depende de si está mayoritariamente aceptado. Yo digo que es inherentemente no expansionista, y que la voluntad de A y B, que por cierto suele ser variable en el tiempo, lo único que cambia es las posibilidades de que se realice en un momento dado. La propuesta es previa a ver cuánta gente la apoya y sus cualidades también deberían serlo.Es que en tu definición no me acaba de quedar claro quién es el expansionista. Yo, valenciano, hipotéticamente pro-PPCC, que quiero que mi región se una con otra sí y sólo sí ambas así lo desean y que por tanto quisiera que lo desearan, soy expansionista solo porque la mía a día de hoy parece no querer? Es que aunque sólo sea un debate semántico, tu propuesta se pasa la "etimología" por el forro. Qué es lo que se expande, en este ejemplo?
Hamijo, cuando te dan un ejemplo has de ser tú el que identifiques los puntos en común. Si no, no hay manera de entender en qué manera el interlocutor pretende que el ejemplo ejemplifique. Evidentemente el muro y los PPCC no se parecen en casi nada. Pero en aquel momento el muro salió porque lo poco que tienen en común es un argumentario de tipo nacionalista: se alude a la condición de nación para justificar [y visualmente se expresa con símbolos nacionales, aunque esas cosas a mi me importan bien poco]. Aquí el muro ha vuelto a salir para ejemplificar que unir dos trozos no tiene por qué ser expansionista [aunque sertorius dijera que en este ejemplo las dos partes querían]. Intenta no descontextualizar todo tanto.
Yo no he hablado por mi, sólo he simulado ser pro-PPCC
Esto está más que hablado. En este caso la tergiversación más grande no es la mía. Y por cierto, la RAE no vale, como se ha visto más de una vez.
La idea que todos hemos entendido es: primero independizar Cataluña. Segundo expansionar Cataluña por el resto de territorios mencionados. El nombre se le matiza un poco, de "Cataluña" a "PPCC".
Tino, te equivocas. La caída del muro NO fue nacionalista. . ¿Porqué la fecha en la que cayó el muro es la misma en la que Günter Schabowski hizo su intervención ante la prensa?Si no estás de acuerdo, podríamos compartir fuentes, aquí están las mías:
Cita de: tinocasals en 18 de Marzo de 2016, 23:33:18 Yo no he hablado por mi, sólo he simulado ser pro-PPCC No estaba equivocado entonces. Toma nota, chiqui.
Cita de: Tyrion250 en 18 de Marzo de 2016, 11:08:38 Muy de acuerdo con la tergiversación semántica. Se retuercen las palabras y al final se argumenta que la RAE no vale. Un perro dando vueltas intentando morderse el rabo...Jajaja. Muy cierto. Ya entiendes porque pongo tanto la RAE. Si hasta argumentan que lo "de la RAE no vale":
La lógica con la que funciona tu mente y la mía vienen de planetas diferentes. La propuesta de los PPCC nace de y se respalda por gente de todos los territorios de esos PPCC. Pero tú sigue con tu monólogo, porque lo que es leer el hilo, poco.
Esos enlaces a la wikipedia y youtube que llamas fuentes no refutan mi afirmación, lo siento. Por otra parte, es una afirmación difícil de demostrar o refutar: es la simple opinión de que la demanda de unificación de Alemania por parte del pueblo alemán de ambos lados se hace [en buena parte] con argumentarios nacionalistas [ein Volk, Vaterland...].
No entiendes nada.
¿Ya se te ha olvidado que para ti un intercambio tiene que ser libre y para mi no y que la RAE me daba la razón pero, como todo esto son convenciones, temporalmente acepté tu definición que, de nuevo, no era la de la RAE así que no, ni siquiera para ti la RAE vale?
Vamos a ver. Si se independiza Cataluña en este año o el próximo que es lo que se pretende con el referendo. ¿como se meterá Valencia y Baleares en los PPCC? Uniendose, ¿no? Pues eso. No engañes.
Cita de: tinocasals en 19 de Marzo de 2016, 15:44:13 Esos enlaces a la wikipedia y youtube que llamas fuentes no refutan mi afirmación, lo siento. Por otra parte, es una afirmación difícil de demostrar o refutar: es la simple opinión de que la demanda de unificación de Alemania por parte del pueblo alemán de ambos lados se hace [en buena parte] con argumentarios nacionalistas [ein Volk, Vaterland...]. Tino, te estoy diciendo que el muro cayó en la misma fecha que esas declaraciones y por el motivo de esas declaraciones. Pero te reto a que pongas otras fuentes que digan que fue nacionalista. ¿Existen?
Cita de: tinocasals en 19 de Marzo de 2016, 15:44:13 ¿Ya se te ha olvidado que para ti un intercambio tiene que ser libre y para mi no y que la RAE me daba la razón pero, como todo esto son convenciones, temporalmente acepté tu definición que, de nuevo, no era la de la RAE así que no, ni siquiera para ti la RAE vale? Tino, no te dio la razón. Pero en cualquier caso. ¿Pusiste que la RAE no vale o no? Pues eso. Yo no he puesto eso.
Para intercambiar tienes que estar en condiciones de libertad, sino no es intercambio.
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