Sobre independentismo catalán

[Pensator]

También esta claro que el capital económico y social de los nacionalistas catalanes esta muy por encima del de los no-nacionalistas catalanes, a pesar de ser inferiores en numero, permitiendoles en cataluña marcar la agenda continuamente. Y sin contar la ley electoral española.

[Pensator]

Por cierto, han grabado con camara oculta una reunión de convergencia con sus dos compañeros en el procés (ERC y CUP), negociando el rumbo a seguir en el futuro:

No he podido evitar ponerlo xD

[Lycaon]

Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

El tema es: ¿se va a consultar sobre esta cuestión a ver qué quieren la mayoría de los catalanes, o se va a imponer el deseo de la minoría independentista más radical, que es la que acapara el poder político? Si es lo primero, pues perfecto. Pero viendo como se radicaliza cada vez más el procés (y lo que le queda), soy muy escéptico al respecto.

La que tu denominas "minoría independentista más radical", si acapara el poder político, será porque ha sido votada masivamente en todo el territorio. Entonces no entiendo lo de minoría y radical, a no ser que pienses que el 50% de los votantes son minoría y radicales. Precisamente, esto es lo que ha cambiado en Cataluña en los últimos años. Para mi, nada más radical que querer la dependencia de España a costa de los legítimos intereses de la mayoría de los catalanes para tomar sus decisiones, gobernarse y progresar.

La minoría radical que acapara el poder político son lógicamente los políticos, no los votantes. Entre los votantes a favor de la independencia hay todo tipo de perfiles, unos más radicales y otros más moderados, con motivos muy variados a la hora de votar a favor de la independencia (es algo que se puede comprobar en este mismo hilo). Yo no veo que la clase política independentista refleje la variedad de matices de sus votantes, en general es más radical (y los que no lo son prefieren mantener perfil bajo, no vaya a ser que les caiga un linchamiento mediático).
Por cierto Lycaon, ¿tú eres de los que defienden el bilingüismo oficial en una Cataluña independiente, o sólo catalán de lengua oficial? ¿O ahora eso no toca?

Si me preguntas, respecto al tema que planteas, yo pienso que el bilingüismo social es una situación transitoria hasta la desaparición de uno de los dos idiomas. Yo amo a mi lengua, y no quiero que desaparezca. Mi propuesta es que el Estado catalán debería tener una consideración por el catalán como lengua necesaria, que ahora no tiene. No me parece mal tampoco el catalán como lengua oficial única, como en Andorra (debo de ser muy radical). El castellano no tiene problemas ni en Cataluña ni fuera. Pero no te preocupes, no voy a "imponer" nada. Eso lo tienen que decidir todos los catalanes.

[maltzur]

Ufff porque tiene que desaparecer alguna si son necesarias para trabajar en la administración.  En los trabajos de cara al público y demás.  Yo lo veo miedo escénico más que otra cosa.  Es más hay muchísimos países con varios idiomas que desmienten esa frase. 

[Lycaon]

Ufff porque tiene que desaparecer alguna si son necesarias para trabajar en la administración.  En los trabajos de cara al público y demás.  Yo lo veo miedo escénico más que otra cosa.  Es más hay muchísimos países con varios idiomas que desmienten esa frase.

Todos los paises a que te refieres tienen bilingüismo territorial, pero no social. Lo puedes ver como miedo escénico, pero creo que es una situación muy real avalada con datos. Si una lengua no es necesaria para vivir, desaparece. Y hoy la realidad es que es posible perfectamente vivir en castellano en Cataluña, pero no en catalán.

[maltzur]

En Cataluña si no usas el catalán tienes vetados muchos empleos.  Por tanto puedes vivir pero no tienes las mismas oportunidades que alguien que domine los dos idiomas.   Por tanto no veo correcta tu afirmación.  És necesaria para vivir si te quieres dedicar a muchos sectores

[Skorpi]

Anda... ¿Hay entonces problema en Cataluña en que alguien solo conozca y por tanto hable Catalan o solo Español?.

 Pero... ¿Por atencion al publico o porque es un requisito a la hora de trabajar con documentacion?.

Ojo... La pregunta no va con segundas. La hago desde el desconocimiento.

[maltzur]

Actualmente alguien que solo hable español tendría ventaja sobre alguien que solo hable catalán.  Porque en todos los sitios donde atienden en catalán también atienden en español.  Pero a la inversa no es así. 

[Skorpi]

 Ok. Gracias!. No acababa de entender la situacion. Viendolo asi entiendo que lo ideal para manejarse en Cataluña hoy por hoy (y de cara al futuro evidentemente) es tanto comprender como manejar el Catalan y el Castellano.

Que ahora que lo pienso y despues de todo lo comentado... Si vuestros chavales salen del instituto manejando como minimo ademas de estas dos lenguas el ingles o el frances salen hechos unos "cracks"!!. !Que envidia!.

[Kaxte]

Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

El tema es: ¿se va a consultar sobre esta cuestión a ver qué quieren la mayoría de los catalanes, o se va a imponer el deseo de la minoría independentista más radical, que es la que acapara el poder político? Si es lo primero, pues perfecto. Pero viendo como se radicaliza cada vez más el procés (y lo que le queda), soy muy escéptico al respecto.

La que tu denominas "minoría independentista más radical", si acapara el poder político, será porque ha sido votada masivamente en todo el territorio. Entonces no entiendo lo de minoría y radical, a no ser que pienses que el 50% de los votantes son minoría y radicales. Precisamente, esto es lo que ha cambiado en Cataluña en los últimos años. Para mi, nada más radical que querer la dependencia de España a costa de los legítimos intereses de la mayoría de los catalanes para tomar sus decisiones, gobernarse y progresar.

La minoría radical que acapara el poder político son lógicamente los políticos, no los votantes. Entre los votantes a favor de la independencia hay todo tipo de perfiles, unos más radicales y otros más moderados, con motivos muy variados a la hora de votar a favor de la independencia (es algo que se puede comprobar en este mismo hilo). Yo no veo que la clase política independentista refleje la variedad de matices de sus votantes, en general es más radical (y los que no lo son prefieren mantener perfil bajo, no vaya a ser que les caiga un linchamiento mediático).
Por cierto Lycaon, ¿tú eres de los que defienden el bilingüismo oficial en una Cataluña independiente, o sólo catalán de lengua oficial? ¿O ahora eso no toca?

Si me preguntas, respecto al tema que planteas, yo pienso que el bilingüismo social es una situación transitoria hasta la desaparición de uno de los dos idiomas. Yo amo a mi lengua, y no quiero que desaparezca. Mi propuesta es que el Estado catalán debería tener una consideración por el catalán como lengua necesaria, que ahora no tiene. No me parece mal tampoco el catalán como lengua oficial única, como en Andorra (debo de ser muy radical). El castellano no tiene problemas ni en Cataluña ni fuera. Pero no te preocupes, no voy a "imponer" nada. Eso lo tienen que decidir todos los catalanes.

¿Y qué pasa con los catalanes castellanohablantes que también amen su lengua?¿Ellos no tienen el mismo derecho que tú?

En Cataluña si no usas el catalán tienes vetados muchos empleos.  Por tanto puedes vivir pero no tienes las mismas oportunidades que alguien que domine los dos idiomas.   Por tanto no veo correcta tu afirmación.  És necesaria para vivir si te quieres dedicar a muchos sectores

Buen punto. Tengo un amigo de Toledo viviendo en Barcelona, y durante un buen tiempo ha tenido que currar de segurata y cosas similares, porque al no saber catalán no le han dado oportunidad de trabajar en lo que realmente quería, que es publicidad y diseño gráfico.

[Lycaon]

En Cataluña si no usas el catalán tienes vetados muchos empleos.  Por tanto puedes vivir pero no tienes las mismas oportunidades que alguien que domine los dos idiomas.   Por tanto no veo correcta tu afirmación.  És necesaria para vivir si te quieres dedicar a muchos sectores

El catalán te sirve si quieres ser funcionario, por ejemplo. Pero actualmente no puedes vivir sabiendo sólo catalán (ejemplo imposible), pero si sabiendo sólo castellano. Y ojo, no tengo nada en contra del castellano, sólo constato que existe una desigualdad manifiesta.

[Lycaon]

Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

El tema es: ¿se va a consultar sobre esta cuestión a ver qué quieren la mayoría de los catalanes, o se va a imponer el deseo de la minoría independentista más radical, que es la que acapara el poder político? Si es lo primero, pues perfecto. Pero viendo como se radicaliza cada vez más el procés (y lo que le queda), soy muy escéptico al respecto.

La que tu denominas "minoría independentista más radical", si acapara el poder político, será porque ha sido votada masivamente en todo el territorio. Entonces no entiendo lo de minoría y radical, a no ser que pienses que el 50% de los votantes son minoría y radicales. Precisamente, esto es lo que ha cambiado en Cataluña en los últimos años. Para mi, nada más radical que querer la dependencia de España a costa de los legítimos intereses de la mayoría de los catalanes para tomar sus decisiones, gobernarse y progresar.

La minoría radical que acapara el poder político son lógicamente los políticos, no los votantes. Entre los votantes a favor de la independencia hay todo tipo de perfiles, unos más radicales y otros más moderados, con motivos muy variados a la hora de votar a favor de la independencia (es algo que se puede comprobar en este mismo hilo). Yo no veo que la clase política independentista refleje la variedad de matices de sus votantes, en general es más radical (y los que no lo son prefieren mantener perfil bajo, no vaya a ser que les caiga un linchamiento mediático).
Por cierto Lycaon, ¿tú eres de los que defienden el bilingüismo oficial en una Cataluña independiente, o sólo catalán de lengua oficial? ¿O ahora eso no toca?

Si me preguntas, respecto al tema que planteas, yo pienso que el bilingüismo social es una situación transitoria hasta la desaparición de uno de los dos idiomas. Yo amo a mi lengua, y no quiero que desaparezca. Mi propuesta es que el Estado catalán debería tener una consideración por el catalán como lengua necesaria, que ahora no tiene. No me parece mal tampoco el catalán como lengua oficial única, como en Andorra (debo de ser muy radical). El castellano no tiene problemas ni en Cataluña ni fuera. Pero no te preocupes, no voy a "imponer" nada. Eso lo tienen que decidir todos los catalanes.

¿Y qué pasa con los catalanes castellanohablantes que también amen su lengua?¿Ellos no tienen el mismo derecho que tú?

En Cataluña si no usas el catalán tienes vetados muchos empleos.  Por tanto puedes vivir pero no tienes las mismas oportunidades que alguien que domine los dos idiomas.   Por tanto no veo correcta tu afirmación.  És necesaria para vivir si te quieres dedicar a muchos sectores

Buen punto. Tengo un amigo de Toledo viviendo en Barcelona, y durante un buen tiempo ha tenido que currar de segurata y cosas similares, porque al no saber catalán no le han dado oportunidad de trabajar en lo que realmente quería, que es publicidad y diseño gráfico.

Bueno, yo conozco muchísima gente en Barcelona del mundo de publicidad y del diseño gráfico, que hablan y escriben perfectamente catalán, y no trabajan de lo suyo porque no hay trabajo de lo suyo. Y no se les ocurriría decir que es por culpa del catalán.

[Skryre]

En Cataluña si no usas el catalán tienes vetados muchos empleos.  Por tanto puedes vivir pero no tienes las mismas oportunidades que alguien que domine los dos idiomas.   Por tanto no veo correcta tu afirmación.  És necesaria para vivir si te quieres dedicar a muchos sectores

El catalán te sirve si quieres ser funcionario, por ejemplo. Pero actualmente no puedes vivir sabiendo sólo catalán (ejemplo imposible), pero si sabiendo sólo castellano. Y ojo, no tengo nada en contra del castellano, sólo constato que existe una desigualdad manifiesta.

Ni podrás en el futuro, a no ser que obligues a hablar catalán a la gente. Esa idea es ridícula.

[Kaxte]

Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

El tema es: ¿se va a consultar sobre esta cuestión a ver qué quieren la mayoría de los catalanes, o se va a imponer el deseo de la minoría independentista más radical, que es la que acapara el poder político? Si es lo primero, pues perfecto. Pero viendo como se radicaliza cada vez más el procés (y lo que le queda), soy muy escéptico al respecto.

La que tu denominas "minoría independentista más radical", si acapara el poder político, será porque ha sido votada masivamente en todo el territorio. Entonces no entiendo lo de minoría y radical, a no ser que pienses que el 50% de los votantes son minoría y radicales. Precisamente, esto es lo que ha cambiado en Cataluña en los últimos años. Para mi, nada más radical que querer la dependencia de España a costa de los legítimos intereses de la mayoría de los catalanes para tomar sus decisiones, gobernarse y progresar.

La minoría radical que acapara el poder político son lógicamente los políticos, no los votantes. Entre los votantes a favor de la independencia hay todo tipo de perfiles, unos más radicales y otros más moderados, con motivos muy variados a la hora de votar a favor de la independencia (es algo que se puede comprobar en este mismo hilo). Yo no veo que la clase política independentista refleje la variedad de matices de sus votantes, en general es más radical (y los que no lo son prefieren mantener perfil bajo, no vaya a ser que les caiga un linchamiento mediático).
Por cierto Lycaon, ¿tú eres de los que defienden el bilingüismo oficial en una Cataluña independiente, o sólo catalán de lengua oficial? ¿O ahora eso no toca?

Si me preguntas, respecto al tema que planteas, yo pienso que el bilingüismo social es una situación transitoria hasta la desaparición de uno de los dos idiomas. Yo amo a mi lengua, y no quiero que desaparezca. Mi propuesta es que el Estado catalán debería tener una consideración por el catalán como lengua necesaria, que ahora no tiene. No me parece mal tampoco el catalán como lengua oficial única, como en Andorra (debo de ser muy radical). El castellano no tiene problemas ni en Cataluña ni fuera. Pero no te preocupes, no voy a "imponer" nada. Eso lo tienen que decidir todos los catalanes.

¿Y qué pasa con los catalanes castellanohablantes que también amen su lengua?¿Ellos no tienen el mismo derecho que tú?

En Cataluña si no usas el catalán tienes vetados muchos empleos.  Por tanto puedes vivir pero no tienes las mismas oportunidades que alguien que domine los dos idiomas.   Por tanto no veo correcta tu afirmación.  És necesaria para vivir si te quieres dedicar a muchos sectores

Buen punto. Tengo un amigo de Toledo viviendo en Barcelona, y durante un buen tiempo ha tenido que currar de segurata y cosas similares, porque al no saber catalán no le han dado oportunidad de trabajar en lo que realmente quería, que es publicidad y diseño gráfico.

Bueno, yo conozco muchísima gente en Barcelona del mundo de publicidad y del diseño gráfico, que hablan y escriben perfectamente catalán, y no trabajan de lo suyo porque no hay trabajo de lo suyo. Y no se les ocurriría decir que es por culpa del catalán.

¿Si saben catalán qué tiene que ver su caso con el que estoy contando yo? Obviamente no se les ocurriría decir que no tienen trabajo por no saber catalán, ya que sí que lo saben. Si no trabajan de lo suyo será por otros factores que tú conocerás, pero no por una barrera lingüística.
En el caso que he comentado yo el no saber catalán ha sido un obstáculo real. Si esta barrera es algo generalizado o si él ha tenido mala suerte, pues no lo sé, y por lo tanto como puedes comprobar no he generalizado sino que he hablado de su caso concreto.
Pero bueno, a lo mejor tú conoces su caso mejor que yo, que también puede ser

[Rorscharch]

Cuando hablo de televisión hablo de pública, como si hablara del BOE (o su equivalente en los EEUU), es decir, un ejemplo concreto de cómo se comunica el país con los ciudadanos.

Sabes perfectamente que no hay una lengua oficial a nivel federal. La lengua de facto es el inglés, pero el español está ganando más peso. Debido a que más y más gente que habla español esta inmigrando a los EEUU.

En kurdo no, ya te lo digo. Que a un finlandés no le atiendan en finlandés pero puedan atenderle en español no sé cómo deshace el entuerto del finlandés.

Eso es una verdad parcial. Sabes que EEUU es una mezcla de culturas y lenguas. Por ejemplo en determinadas zonas de Chicago es más fácil que te entiendan en polaco que en español. Mientras que en Nueva Orleans el Francés se sigue utilizando mucho. Depende del sitio.

No. No has respondido a mi pregunta. Nunca la respondes.

Sí que lo hago. En este caso he puesto "Tener una lengua oficial de facto es algo muy loable, es más, estoy de acuerdo.". Si lees bien podrás ver que no estoy de acuerdo en carecer de una lengua oficial de facto. Pero eso es algo que tú ya sabías. Es bastante obvio tener una lengua oficial de facto. Sobre todo porque en repetidas ocasiones lo he manifestado, antes de tu pregunta.

Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial [legal o de facto].

Contestado arriba. No lo sé, no me interesa y no creo que sea viable. Pero eso tú ya lo sabías. Sigue en tu racionamiento, no te cohíbas.

Mientras no tenga una respuesta convincente seguiré entendiendo que que una o varias lenguas oficiales (legales o de facto) son necesarias para el funcionamiento de un país.

Lo dicho.

Recuerda de dónde viene todo esto:

Tú dices que la inmersión es una imposición y que lo es porque existiendo la cooficialidad no se puede obligar a una sola de las dos lenguas.

Exacto.

Yo digo que la cooficialidad de dos lenguas, dos, ni una más ni una menos y elegidas con un cierto criterio es una imposición del mismo tipo. Es una decisión arbitraria [teóricamente democrática] que limita ciertas libertades. Es una imposición previa que te permite a ti identificar y denunciar imposiciones posteriores.

Una imposición sobre otra imposición. Sobre todo teniendo en cuenta que en España, la cooficialidad está bastante bien puesta. Si no es así me podrías indicar una lengua cooficial que no sea aceptada como tal por la sociedad.