Sobre independentismo catalán

[Rorscharch]

Rors, ya hemos llegado de nuevo a ese punto en el que te digo: hasta luego, por ahora paso. Contigo no se puede hacer de otro modo. Yo te he dicho que:

La inmersión no es comparable con la cooficialidad, son cosas distintas. Yo lo que digo es que en mi opinión la crítica a la inmersión no puede ser que "es una imposición PORQUE habiendo dos lenguas cooficiales no me dejan ser educado en una de ellas" precisamente porque la cooficialidad de las dos lenguas también es algo arbitrario e impuesto [de forma más o menos democrática, claro].

¿En qué se puede basar según tú la crítica a la inmersión?

[...]Lo del imperialismo más de lo mismo. Yo bromeo con que los catalanes son imperialistas. Tú me dices que, pese a mi broma, en realidad es cierto ["Lo que casa muy bien con el régimen en Cataluña. Es imperialista."], yo te digo que tú estás pensando en algo minoritario en el separatismo. Tú me sales con que ["Una parte todo lo pequeña que quieras. Pero una parte imperialista por definición."]. Parte y todo, todo y parte. Eres un gran liante que sólo sabe huir hacia adelante. Entonces el régimen de Cataluña es, como decías, imperialista o no? Bueno, déjalo. Jaja. Ni contestes.

Tino, sabes perfectamente lo que es el imperialismo. Primero se vende la idea de una nación independiente. Después se dice que es pequeña, que hay más gente en otras partes igual y que también hay que "liberarlos a ellos" que las propuestas son lógicas. Que la gente está oprimida... ¿Me equivoco en algo?

Lo de que "El caso es que la gente no lo quiere, y lo sabes. Por tanto tiene tintes imperialistas." es cagarte tú mismo en la definición de la RAE que me acabas de dar, que habla de "extensión del dominio de un país sobre otro u otros", no de extensión de una idea sobre las mentes de otros ni chorradas así.

Amigo, eres un trilero.

¿Cómo me cargo la definición? Si la gente no quiere formar parte de "los Países Catalanes" (que no los países Valencianos, ni los países Baleares). ¿Cómo se se incluirían esos territorios en esa unión? Tino, si es que hasta el nombre es "imperialista". El caso es que irónicamente Cataluña ha tenido unos límites claros desde siempre, sobre todo en su parte sur y occidental (menos claros en la parte norte). Sin embargo, los Países Catalanes, englobarían más territorios sobre todo en las vertientes sur y Occidental. Ignorando lo que puedan pensar las personas ¿No es eso imperialismo?

Saludos.

[Brux]

Es imperialismo 

[Lycaon]

Rors, ya hemos llegado de nuevo a ese punto en el que te digo: hasta luego, por ahora paso. Contigo no se puede hacer de otro modo. Yo te he dicho que:

La inmersión no es comparable con la cooficialidad, son cosas distintas. Yo lo que digo es que en mi opinión la crítica a la inmersión no puede ser que "es una imposición PORQUE habiendo dos lenguas cooficiales no me dejan ser educado en una de ellas" precisamente porque la cooficialidad de las dos lenguas también es algo arbitrario e impuesto [de forma más o menos democrática, claro].

¿En qué se puede basar según tú la crítica a la inmersión?

[...]Lo del imperialismo más de lo mismo. Yo bromeo con que los catalanes son imperialistas. Tú me dices que, pese a mi broma, en realidad es cierto ["Lo que casa muy bien con el régimen en Cataluña. Es imperialista."], yo te digo que tú estás pensando en algo minoritario en el separatismo. Tú me sales con que ["Una parte todo lo pequeña que quieras. Pero una parte imperialista por definición."]. Parte y todo, todo y parte. Eres un gran liante que sólo sabe huir hacia adelante. Entonces el régimen de Cataluña es, como decías, imperialista o no? Bueno, déjalo. Jaja. Ni contestes.

Tino, sabes perfectamente lo que es el imperialismo. Primero se vende la idea de una nación independiente. Después se dice que es pequeña, que hay más gente en otras partes igual y que también hay que "liberarlos a ellos" que las propuestas son lógicas. Que la gente está oprimida... ¿Me equivoco en algo?

Lo de que "El caso es que la gente no lo quiere, y lo sabes. Por tanto tiene tintes imperialistas." es cagarte tú mismo en la definición de la RAE que me acabas de dar, que habla de "extensión del dominio de un país sobre otro u otros", no de extensión de una idea sobre las mentes de otros ni chorradas así.

Amigo, eres un trilero.

¿Cómo me cargo la definición? Si la gente no quiere formar parte de "los Países Catalanes" (que no los países Valencianos, ni los países Baleares). ¿Cómo se se incluirían esos territorios en esa unión? Tino, si es que hasta el nombre es "imperialista". El caso es que irónicamente Cataluña ha tenido unos límites claros desde siempre, sobre todo en su parte sur y occidental (menos claros en la parte norte). Sin embargo, los Países Catalanes, englobarían más territorios sobre todo en las vertientes sur y Occidental. Ignorando lo que puedan pensar las personas ¿No es eso imperialismo?

Saludos.

Rors, uno de los problemas de este hilo es que hay usuarios que no entienden que en una sociedad democrática se pueden plantear todo tipo de propuestas políticas, que se pueden plantear, discutir y, si la gente quiere, si la gente las vota, se aplican y, si no, no. Pero confunden esto con imposiciones, lo comparan con el fascismo y el franquismo, con el imperialismo... ¿Tenemos claro lo de la democracia, Rors? Porque me parece que no.

[Brux]

Yo más bien lo llamaría cabezonismo 

Se os ha dicho por activa y pasiva que NO, que no queremos ser catalanes, que nos dejéis en paz, pero no paráis, no calláis ni debajo del agua, la última el reparto de unas octavillas en fallas absolutamente vergonzosas....

[tinocasals]

Es imperialismo 

Perdona Rors, tienes razón, hay un emoticono con un guiño que lo avala. Si sacáis las Rayban a pasear me desarmáis del todo.

Jaja. Vaya mierda.

Tu problema es el nombre. Googlea bacavés y respira aliviado. Y no me cites que "no recibió apoyo significativo". Es una propuesta del 25 por parte de un valenciano. Según tu querida RAE y antes de aplicarle tu factor "la realidad es como yo la deformo y el diccionario se interpreta según mi lógica" esto NO es imperialismo.

Y de nuevo me has liado, trilero, porque tu frase, a la que yo contestaba, era que el catalanismo era imperialista y seguimos hablando de posiciones no mayoritarias en el catalanismo como si lo fueran.

[tinocasals]

la última el reparto de unas octavillas en fallas absolutamente vergonzosas....

Quién las repartía, ampurdaneses con barretina?

[Brux]

Ahora comprendo todo, Aznar vendió el Valenciano a Pujol:

EL PAIS

Pujol revela que pactó en 1996 con Zaplana la unidad de la lengua
CiU supeditó su apoyo a la investidura de Aznar al reconocimiento del catalán

JOSEP GARRIGA
JOAQUÍN FERRANDIS

Barcelona / Valencia 10 NOV 2004
Jordi Pujol reveló ayer que en 1996 pactó con su homólogo en la Generalitat valenciana, Eduardo Zaplana, la unidad lingüística del catalán a cambio del apoyo de CiU a la investidura de José María Aznar. El pacto se cumplió con la creación de la Acadèmia Valenciana de la Llengua tras unas negociaciones en las que participaron Joan Rigol y Francisco Camps. Zaplana afirmó ayer que "nunca" negoció algo que es innegociable.

Jordi Pujol se pronunció ayer sobre la pugna lingüística a raíz de las dos traducciones al catalán de la Constitución europea. Y lo hizo para aleccionar al tripartito catalán sobre la correcta y la errónea manera de afrontar las relaciones con la Comunidad Valenciana, a la vez que puso en evidencia la actuación del PP y del Consell en la polémica. Para ello, el ex presidente catalán reveló los discretos contactos que mantuvo su Gobierno con el valenciano, en 1996, para que éste reconociera la unidad del idioma catalán en la creación de la Acadèmia Valenciana de la Llengua a cambio del apoyo de CiU a la investidura de José María Aznar como presidente del Gobierno central. Un Aznar que aseguró en aquella época que hablaba catalán en la intimidad.

Las negociaciones fueron arduas, difíciles y reservadas, aseguraron ayer fuentes convergentes que participaron en las reuniones, sobre todo porque el PP, con Eduardo Zaplana al frente, presidía la Generalitat valenciana.

Zaplana, actual portavoz del PP en el Congreso, negó ayer los términos de la negociación tal como los relató Pujol. "Nunca, nunca, pude negociar lo que no se puede negociar, ni lo que no está en el ámbito de la negociación de un político. Es decir, la unidad de la lengua", aseguró Zaplana, que reconoció haber mantenido muchas conversaciones y encuentros con Pujol pero que "nunca negoció nada que no se puede negociar".

Lo cierto es que los contactos de CiU con el PP dieron sus frutos. Socialistas y populares consensuaron los términos para la creación de la Acadèmia Valenciana de la Llengua -"no Acadèmia de la Llengua Valenciana", recalcaron fuentes de CiU- y se reconoció, aunque con una calculada perífrasis, que el valenciano pertenece al mismo sistema lingüístico que el catalán.

"Los contactos fueron muy discretos, sobre todo porque desde Cataluña nos dimos cuenta de que cualquier intromisión en los asuntos de Valencia causaba malestar y sólo servía para enredar las cosas", manifestaron fuentes CiU, que también comentaron que las "idas y venidas" de Rigol a Valencia fueron constantes para entrevistarse, entre otros, con Zaplana y el entonces consejero de Cultura, Francisco Camps, actual presidente.

* Este articulo apareció en la edición impresa del Miércoles, 10 de noviembre de 2004


Podeis buscar más info sobre el tema en internet, es sangrante....

[Lycaon]

Yo más bien lo llamaría cabezonismo 

Se os ha dicho por activa y pasiva que NO, que no queremos ser catalanes, que nos dejéis en paz, pero no paráis, no calláis ni debajo del agua, la última el reparto de unas octavillas en fallas absolutamente vergonzosas....

No querías ser catalán (cosa que nadie plantea), pero te dieron unas octavillas, que vergüenza. Yo no quería ser español y, sin preguntármelo, me dieron un DNI y un pasaporte. 

[Brux]

Yo más bien lo llamaría cabezonismo 

Se os ha dicho por activa y pasiva que NO, que no queremos ser catalanes, que nos dejéis en paz, pero no paráis, no calláis ni debajo del agua, la última el reparto de unas octavillas en fallas absolutamente vergonzosas....

No querías ser catalán (cosa que nadie plantea), pero te dieron unas octavillas, que vergüenza. Yo no quería ser español y, sin preguntármelo, me dieron un DNI y un pasaporte. 

Naciste español 

El que quieras dejar de serlo me parece lícito, personalmente pienso que es un error, pero me parece lícito.

Otra cosa es que nos deis la brasa con que nos hagamos catalanes....

[Tyrion250]

Rors, ya hemos llegado de nuevo a ese punto en el que te digo: hasta luego, por ahora paso. Contigo no se puede hacer de otro modo. Yo te he dicho que:

La inmersión no es comparable con la cooficialidad, son cosas distintas. Yo lo que digo es que en mi opinión la crítica a la inmersión no puede ser que "es una imposición PORQUE habiendo dos lenguas cooficiales no me dejan ser educado en una de ellas" precisamente porque la cooficialidad de las dos lenguas también es algo arbitrario e impuesto [de forma más o menos democrática, claro].

¿En qué se puede basar según tú la crítica a la inmersión?

[...]Lo del imperialismo más de lo mismo. Yo bromeo con que los catalanes son imperialistas. Tú me dices que, pese a mi broma, en realidad es cierto ["Lo que casa muy bien con el régimen en Cataluña. Es imperialista."], yo te digo que tú estás pensando en algo minoritario en el separatismo. Tú me sales con que ["Una parte todo lo pequeña que quieras. Pero una parte imperialista por definición."]. Parte y todo, todo y parte. Eres un gran liante que sólo sabe huir hacia adelante. Entonces el régimen de Cataluña es, como decías, imperialista o no? Bueno, déjalo. Jaja. Ni contestes.

Tino, sabes perfectamente lo que es el imperialismo. Primero se vende la idea de una nación independiente. Después se dice que es pequeña, que hay más gente en otras partes igual y que también hay que "liberarlos a ellos" que las propuestas son lógicas. Que la gente está oprimida... ¿Me equivoco en algo?

Lo de que "El caso es que la gente no lo quiere, y lo sabes. Por tanto tiene tintes imperialistas." es cagarte tú mismo en la definición de la RAE que me acabas de dar, que habla de "extensión del dominio de un país sobre otro u otros", no de extensión de una idea sobre las mentes de otros ni chorradas así.

Amigo, eres un trilero.

¿Cómo me cargo la definición? Si la gente no quiere formar parte de "los Países Catalanes" (que no los países Valencianos, ni los países Baleares). ¿Cómo se se incluirían esos territorios en esa unión? Tino, si es que hasta el nombre es "imperialista". El caso es que irónicamente Cataluña ha tenido unos límites claros desde siempre, sobre todo en su parte sur y occidental (menos claros en la parte norte). Sin embargo, los Países Catalanes, englobarían más territorios sobre todo en las vertientes sur y Occidental. Ignorando lo que puedan pensar las personas ¿No es eso imperialismo?

Saludos.

Rors, uno de los problemas de este hilo es que hay usuarios que no entienden que en una sociedad democrática se pueden plantear todo tipo de propuestas políticas, que se pueden plantear, discutir y, si la gente quiere, si la gente las vota, se aplican y, si no, no. Pero confunden esto con imposiciones, lo comparan con el fascismo y el franquismo, con el imperialismo... ¿Tenemos claro lo de la democracia, Rors? Porque me parece que no.

Eso es totalmente falso. La democracia tiene límites tanto por arriba (hay derechos más importantes) como lateralmente (que se vota y quien tiene derecho de voto) .

[Lycaon]

Rors, ya hemos llegado de nuevo a ese punto en el que te digo: hasta luego, por ahora paso. Contigo no se puede hacer de otro modo. Yo te he dicho que:

La inmersión no es comparable con la cooficialidad, son cosas distintas. Yo lo que digo es que en mi opinión la crítica a la inmersión no puede ser que "es una imposición PORQUE habiendo dos lenguas cooficiales no me dejan ser educado en una de ellas" precisamente porque la cooficialidad de las dos lenguas también es algo arbitrario e impuesto [de forma más o menos democrática, claro].

¿En qué se puede basar según tú la crítica a la inmersión?

[...]Lo del imperialismo más de lo mismo. Yo bromeo con que los catalanes son imperialistas. Tú me dices que, pese a mi broma, en realidad es cierto ["Lo que casa muy bien con el régimen en Cataluña. Es imperialista."], yo te digo que tú estás pensando en algo minoritario en el separatismo. Tú me sales con que ["Una parte todo lo pequeña que quieras. Pero una parte imperialista por definición."]. Parte y todo, todo y parte. Eres un gran liante que sólo sabe huir hacia adelante. Entonces el régimen de Cataluña es, como decías, imperialista o no? Bueno, déjalo. Jaja. Ni contestes.

Tino, sabes perfectamente lo que es el imperialismo. Primero se vende la idea de una nación independiente. Después se dice que es pequeña, que hay más gente en otras partes igual y que también hay que "liberarlos a ellos" que las propuestas son lógicas. Que la gente está oprimida... ¿Me equivoco en algo?

Lo de que "El caso es que la gente no lo quiere, y lo sabes. Por tanto tiene tintes imperialistas." es cagarte tú mismo en la definición de la RAE que me acabas de dar, que habla de "extensión del dominio de un país sobre otro u otros", no de extensión de una idea sobre las mentes de otros ni chorradas así.

Amigo, eres un trilero.

¿Cómo me cargo la definición? Si la gente no quiere formar parte de "los Países Catalanes" (que no los países Valencianos, ni los países Baleares). ¿Cómo se se incluirían esos territorios en esa unión? Tino, si es que hasta el nombre es "imperialista". El caso es que irónicamente Cataluña ha tenido unos límites claros desde siempre, sobre todo en su parte sur y occidental (menos claros en la parte norte). Sin embargo, los Países Catalanes, englobarían más territorios sobre todo en las vertientes sur y Occidental. Ignorando lo que puedan pensar las personas ¿No es eso imperialismo?

Saludos.

Rors, uno de los problemas de este hilo es que hay usuarios que no entienden que en una sociedad democrática se pueden plantear todo tipo de propuestas políticas, que se pueden plantear, discutir y, si la gente quiere, si la gente las vota, se aplican y, si no, no. Pero confunden esto con imposiciones, lo comparan con el fascismo y el franquismo, con el imperialismo... ¿Tenemos claro lo de la democracia, Rors? Porque me parece que no.

Eso es totalmente falso. La democracia tiene límites tanto por arriba (hay derechos más importantes) como lateralmente (que se vota y quien tiene derecho de voto) .

¿La democracia tiene límites? ¿Hay cosas que no se pueden plantear en democracia? Supongo que serán las cosas que digas tú. Ahora veo que Rors no es el único que no tiene claro lo de la democracia.

La democracia es anterior a las leyes y está por encima. Las leyes son buenas, porque son democráticas, y no al revés.

[Tyrion250]

Rors, ya hemos llegado de nuevo a ese punto en el que te digo: hasta luego, por ahora paso. Contigo no se puede hacer de otro modo. Yo te he dicho que:

La inmersión no es comparable con la cooficialidad, son cosas distintas. Yo lo que digo es que en mi opinión la crítica a la inmersión no puede ser que "es una imposición PORQUE habiendo dos lenguas cooficiales no me dejan ser educado en una de ellas" precisamente porque la cooficialidad de las dos lenguas también es algo arbitrario e impuesto [de forma más o menos democrática, claro].

¿En qué se puede basar según tú la crítica a la inmersión?

[...]Lo del imperialismo más de lo mismo. Yo bromeo con que los catalanes son imperialistas. Tú me dices que, pese a mi broma, en realidad es cierto ["Lo que casa muy bien con el régimen en Cataluña. Es imperialista."], yo te digo que tú estás pensando en algo minoritario en el separatismo. Tú me sales con que ["Una parte todo lo pequeña que quieras. Pero una parte imperialista por definición."]. Parte y todo, todo y parte. Eres un gran liante que sólo sabe huir hacia adelante. Entonces el régimen de Cataluña es, como decías, imperialista o no? Bueno, déjalo. Jaja. Ni contestes.

Tino, sabes perfectamente lo que es el imperialismo. Primero se vende la idea de una nación independiente. Después se dice que es pequeña, que hay más gente en otras partes igual y que también hay que "liberarlos a ellos" que las propuestas son lógicas. Que la gente está oprimida... ¿Me equivoco en algo?

Lo de que "El caso es que la gente no lo quiere, y lo sabes. Por tanto tiene tintes imperialistas." es cagarte tú mismo en la definición de la RAE que me acabas de dar, que habla de "extensión del dominio de un país sobre otro u otros", no de extensión de una idea sobre las mentes de otros ni chorradas así.

Amigo, eres un trilero.

¿Cómo me cargo la definición? Si la gente no quiere formar parte de "los Países Catalanes" (que no los países Valencianos, ni los países Baleares). ¿Cómo se se incluirían esos territorios en esa unión? Tino, si es que hasta el nombre es "imperialista". El caso es que irónicamente Cataluña ha tenido unos límites claros desde siempre, sobre todo en su parte sur y occidental (menos claros en la parte norte). Sin embargo, los Países Catalanes, englobarían más territorios sobre todo en las vertientes sur y Occidental. Ignorando lo que puedan pensar las personas ¿No es eso imperialismo?

Saludos.

Rors, uno de los problemas de este hilo es que hay usuarios que no entienden que en una sociedad democrática se pueden plantear todo tipo de propuestas políticas, que se pueden plantear, discutir y, si la gente quiere, si la gente las vota, se aplican y, si no, no. Pero confunden esto con imposiciones, lo comparan con el fascismo y el franquismo, con el imperialismo... ¿Tenemos claro lo de la democracia, Rors? Porque me parece que no.

Eso es totalmente falso. La democracia tiene límites tanto por arriba (hay derechos más importantes) como lateralmente (que se vota y quien tiene derecho de voto) .

¿La democracia tiene límites? ¿Hay cosas que no se pueden plantear en democracia? Supongo que serán las cosas que digas tú. Ahora veo que Rors no es el único que no tiene claro lo de la democracia.

La democracia es anterior a las leyes y está por encima. Las leyes son buenas, porque son democráticas, y no al revés.

Supongo que dices eso porque no veo que entiendas que la parte importante de la democracia no es votar, sino las condiciones en que se hace.

Los derechos humanos están por encima de la democracia.

Y el derecho de voto tiene condiciones como por ejemplo, que el voto de una minoría no puede saltarse una votación anterior de un colectivo superior a menos que argumentes la violación de un derecho que este por encima de la democracia.

[tinocasals]

, que el voto de una minoría no puede saltarse una votación anterior de un colectivo superior a menos que argumentes la violación de un derecho que este por encima de la democracia.

La palabra anterior ahí es muy discutible.

[Rorscharch]

Y no me cites que "no recibió apoyo significativo". Es una propuesta del 25 por parte de un valenciano. Según tu querida RAE y antes de aplicarle tu factor "la realidad es como yo la deformo y el diccionario se interpreta según mi lógica" esto NO es imperialismo.

Y de nuevo me has liado, trilero, porque tu frase, a la que yo contestaba, era que el catalanismo era imperialista y seguimos hablando de posiciones no mayoritarias en el catalanismo como si lo fueran.

Tino, te repito lo que te dije. Es una opinión NO mayoritaria. Igualmente es una opinión imperialista. Lo es hasta en el nombre. ¿Claro?

[Lycaon]

, que el voto de una minoría no puede saltarse una votación anterior de un colectivo superior a menos que argumentes la violación de un derecho que este por encima de la democracia.

La palabra anterior ahí es muy discutible.

Las leyes (democráticas) pueden regular las condiciones en las que se organiza un sistema democrático, pero no son las leyes las que "garantizan" la democracia o "crean" la democracia, sino al revés. Las leyes no pueden "organizar" una democracia hasta el punto de desvirtuarla y desfigurarla, por ejemplo, condenando a los vivos a vivir con las leyes que votaron los muertos (por ejemplo, la Constitución Española).

Tampoco es justificable en una democracia que todo un pueblo tenga que vivir con las leyes de otros, por ser minoría estructural dentro del Estado español y, por tanto, no poder cambiar su situación. Eso no es democrático.

Imagina que en Cataluña se quieren etiquetar los productos en castellano y catalán, y así lo quiere un 80% del pueblo de Cataluña. Pero el 80% de los votantes españoles votan siempre que es mejor que se etiqueten los productos en castellano, griego y portugués. ¿Por que los ciudadanos catalanes deberían aceptar siempre que las leyes se las hagan otros?