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Etiquetas: wargame card driven game 

Autor Tema:  (Leído 483042 veces)

flOrO

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Re:WARGAMES EN TU MESA
« Respuesta #585 en: 20 de Octubre de 2017, 21:18:48 »
Nosotros hemos vuelto a darle al Fire in th Sky.

Sigo sin verme preparado para hacer una reseña en condiciones, entre que he jugado muy poco a juegos del pacífico y que es un juego difícil de dominar no tengo claro cuanto tiene de simulación y cuanto de juego. o si es una genialidad o un despropósito.

De momento voy dejando pequeñas impresiones de lo que me parece. Creo que es un juego con espíritu euro (gentilhombre vendrá a atizarme seguro) creo que algunas mecánicas están con la finalidad de que el juego funcione bien. Y el juego funciona, me parece divertidísimo. Ya cuando lleve más partida y pueda diferenciar lo que es real y lo que son prejuicios ya comentaré a que me refiero. Pero bueno, si le seguimos dando es porque nos gusta y con la política de este año de repetir un juego de forma seguida nos da para sacarles partido. Ya lo hicimos con el blitz y ahora toca este.
El problema que se acumulan titulos en la estanteria que da gusto.

Gentilhombre

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Re:WARGAMES EN TU MESA
« Respuesta #586 en: 20 de Octubre de 2017, 22:31:15 »
Creo que es un juego con espíritu euro (gentilhombre vendrá a atizarme seguro)


"Querido Floro, vuelve a explicarme eso del "espíritu euro" del Fire in the Sky. Ahí mismo, junto a la ventana..."

Empiezo a sentirme como un caballero andante defensor del honor de mi dulce princesa japonesa "Fire in the Sky"...  ;D

Ethelberto ha escrito una extensa, compleja y feroz crítica contra el juego en su blog -que es un referente para wargameros- y he tenido la osadía de responderle para puntualizar algunos aspectos que no me parecen acertados:
http://ethelbertblog.blogspot.com.es/2017/10/hasta-un-reloj-estropeado-da-bien-la.html

Que conste que lo he hecho de muy buen rollo -y espero que mi texto no sea interpretado de otra forma- porque no soy un fanboy en absoluto, y no tengo ningún problema con que a algunos el juego no les guste, o incluso les repugne.
En nuestra afición hay casi tantos gustos como jugadores, y ya no me sorprende que el mismo wargame pueda entusiasmar a unos, mientras otros lo consideran un bodrio. Por fortuna, tenemos una oferta increíble de títulos, y cada cual puede jugar a lo que prefiera.  ;)

Lo cual no quita para que esté bien debatir sobre los juegos, contrastando opiniones y defendiendo posturas, todo siempre civilizadamente.

David
« Última modificación: 20 de Octubre de 2017, 23:16:32 por Gentilhombre »
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flOrO

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Re:WARGAMES EN TU MESA
« Respuesta #587 en: 20 de Octubre de 2017, 23:08:19 »
Con todo el buen rollo que soy capaz de transmitir y partiendo de la base que el juego me gusta (aunque no me vuelve loco, le pongo un solido 7.5), no te parece que hay cosas que las haces para ganar puntos y no porque estratégicamente toca?? (aquí viene lo de espíritu eurogame)

Ejemplo: cortar la línea de suministros entre australia y EEUU. En el fondo me la trae un poco al pairo esa línea, pero voy a cortarla para ganar puntos.
Si yo no fuera a por ella seguramente mi rival no intentaría hacer nada por esa zona, hay cosas mejores que hacer (esto te lo digo con 3 partidas mal jugadas, que quizás voy muy equivocado, por eso aun no quiero reseñarlo)
Y quizás esa linea era básica pero no tengo recuerdo de que lo sea (pero como digo voy un poco pez con la guerra del pacífico)

La regla que ya comente de que todos tus barcos vuelven a EEUU tras un movimento operacional también me chirria un poco (quizás el nivel de abstracción que tiene este juego en según que cosas no estoy acostumbrado)

Y alguna cosa más que comentamos durante la partida y ahora no recuerdo.

Que tenga espíritu eurogame te a sonado a ofensa pero no es una critica en sí. Es un juego que premia la jugabilidad y la diversión a la simulación, pero así y todo consigue transmitir tema.

En lo que brilla, hasta tal punto que deslumbra es en lo de tener que medir al principio de cada turno todo, absolutamente todo lo que quieres hacer para que te salga, como no planifiques bien, estas jodido (otra cosa que me recuerda a un eurogame)


flOrO

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Re:WARGAMES EN TU MESA
« Respuesta #588 en: 20 de Octubre de 2017, 23:47:19 »
He leído la reseña y tu respuesta y me quito el sombrero con los dos. Yo no puedo ni de lejos llegar a esos puntos de análisis con mis conocimientos de la guerra y del juego. Si diré que me divierte pero tiene aspectos que me chirrían, tanto por mecánicas como por simulación (a mi me da para hacer una reflexión hasta aquí)

warrafael

Re:WARGAMES EN TU MESA
« Respuesta #589 en: 20 de Octubre de 2017, 23:49:56 »
Ejemplo: cortar la línea de suministros entre australia y EEUU. En el fondo me la trae un poco al pairo esa línea, pero voy a cortarla para ganar puntos.
Si yo no fuera a por ella seguramente mi rival no intentaría hacer nada por esa zona, hay cosas mejores que hacer (esto te lo digo con 3 partidas mal jugadas, que quizás voy muy equivocado, por eso aun no quiero reseñarlo)
Y quizás esa linea era básica pero no tengo recuerdo de que lo sea (pero como digo voy un poco pez con la guerra del pacífico)

Para mi Fire in teh Sky es el ejemplo perfecto de diseño para el efecto. Y como juego me encanta. Dicho esto, creo que precisamente el dejar aislada Australia (no conquistarla) era una de las mejores opciones que tenían los japoneses para ganar tiempo frente a los norteamericanos. De ahí nacieron la operación de intentar tomar primero Port Moresby y la subsiguiente batalla del mar del Coral. Por eso veo muy correcto que en el juego se pueda dar esta posibilidad.
De todas las historias de la Historia
sin duda la más triste es la de España,
porque termina mal.

Jaime Gil de Biedma 1929-1990

natx17

Re:WARGAMES EN TU MESA
« Respuesta #590 en: 20 de Octubre de 2017, 23:50:21 »
Y yo sin probarlo...

Gentilhombre

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Re:WARGAMES EN TU MESA
« Respuesta #591 en: 21 de Octubre de 2017, 00:11:45 »
Es que... "Espíritu eurogame"... suena horrible. Refiriéndote a un wargame es una blasfemia merecedora de las más refinadas torturas. Con muchos meeples, y cubitos, y colorines, y temas insípidos pegados...  ;D

Yendo al tema: entiendo lo que dices. Fire in the Sky es muy procedimental, con algunas mecánicas artificiosas, y con un gran protagonismo de la gestión de recursos. Todo eso es cierto, y no cabe duda de que a algunos jugadores les puede provocar antipatía hacia el juego. Al final hablamos de gustos y preferencias. Otra cosa es que el juego no funcione (por ejemplo eso es lo que Ethelberto dice en su reseña), o que como simulación histórica resulte fallido (otra de las acusaciones de Ethelberto). Obviamente yo discrepo, y considero que Fire in the Sky funciona , como wargame equilibrado y divertido, y como recreación de la guerra en el Pacífico.

Me gustaría apuntar -aunque Warrafael ya lo ha hecho mientras escribía este mensaje- que el tema de la "conexión" entre EE.UU. y Australia sí era un aspecto históricamente importante, y que justo ahí el juego no hace sino reflejar un problema y una amenaza que tuvieron los Aliados.  ;)

Pero reitero que entiendo tus apreciaciones. Simplemente el juego a mi me proporciona tantos aspectos positivos, que puedo sobrellevar los que no son tan buenos. Más allá del imponente aspecto gráfico -que siempre ayuda a mejorar aún más la experiencia- disfruto mucho planificando mi estrategia y mis operaciones, decidiendo dónde y cómo gasto mis preciosos recursos, si respondo o no a los ataques enemigos... Y sobre todo me encanta el sufrimiento que supone cada batalla importante, enviar tu flota, y sobre todo tus preciados portaaviones, sin saber si tendrán éxito, y sobre todo si volverán.

Porque el sistema de combate incluye un factor de azar endiablado que nunca -repito, NUNCA- te permite estar seguro de lo que pasará. Basta con que el enemigo tenga una flotilla capaz de responder, o algunos aviones, o un submarino aislado, para que la operación en la que te las prometías tan felices termine en desgracia. O al revés, que disfrutes de la debacle sufrida por el enemigo cuando parecía que te iba a partir la boca.

No soy amigo de los juegos de gestión de recursos complejos, porque mi recursos mentales son limitados (sólo un peldaño por encima de un eurogamero medio). Pero con Fire in the Sky me siento cómodo. Hay que pensar y calcular, por supuesto, pero es un wargame asequible, en el que la escala, el número de unidades, los espacios del mapa y los puntos de transporte y petróleo, resultan factibles de gestionar. Otros muchos juegos se me hacen imposibles, porque el esfuerzo supera la diversión. Eso no me pasa aquí.

No me extiendo más. Sencillamente este es un wargame que, por razones diversas, colma mis expectativas lúdicas. Y sin embargo, a otros no les entusiasma, o incluso directamente les parece horrible. Es lo que hay. Todos podemos exponer nuestras razones, aunque no vayamos a convencer al otro.  ;)

David
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natx17

Re:WARGAMES EN TU MESA
« Respuesta #592 en: 21 de Octubre de 2017, 00:23:18 »
Solicito solemnemente ante el Consejo de Baronets Wargameros (CBW) que a Floro le sea retirado el FitS y le sea entregado a otro baronet que lo aprecie máaaaaaaas (leáse con la voz de Homer en los canteros)

flOrO

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Re:WARGAMES EN TU MESA
« Respuesta #593 en: 21 de Octubre de 2017, 09:15:10 »
Soys una panda de fanboys que el juego me gusta, le he puesto un notable (7.5) que nadie me quite mi tesoro que me tire mucho tiempo para conseguirlo.

Con lo referente a Australia y EEUU no me he explicado bien, por un lado mi poco conocimiento sobre el tema me hizo pensar que esta línea no era necesaria pero como decís lo es. Pero sobretodo me refería que en el juego más allá de darme puntos no me parece necesario. Con la costosa movilidad para los EEUU ir a reforzar australia y proteger esta conexión no me parece necesario, si no fuera por los puntos. Y ahí viene mi queja, que lo hago por los puntos no por su verdadero valor estratégico.

Pero no daré más vueltas, seguiré jugando lo y cuando sea capaz de destripar lo ya comentaré de verdad mis impresiones

Difusus

Re:WARGAMES EN TU MESA
« Respuesta #594 en: 21 de Octubre de 2017, 10:22:43 »
Hola.
Voy con la pregunta de casi siempre: ¿Es de tablero duro/rígido?

Leibstandarte

Re:WARGAMES EN TU MESA
« Respuesta #595 en: 21 de Octubre de 2017, 10:49:09 »
Y ahí viene mi queja, que lo hago por los puntos no por su verdadero valor estratégico.

Pues precisamente los puntos de victoria en los juegos de guerra se obtienen, normalmente, de los lugares o zonas considerados de vital importancia estratégica o táctica

flOrO

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Re:WARGAMES EN TU MESA
« Respuesta #596 en: 21 de Octubre de 2017, 10:50:10 »
Hola.
Voy con la pregunta de casi siempre: ¿Es de tablero duro/rígido?
Papel de wargame

Caron, the Fiend

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Re:WARGAMES EN TU MESA
« Respuesta #597 en: 21 de Octubre de 2017, 11:04:05 »
Me gustaría apuntar -aunque Warrafael ya lo ha hecho mientras escribía este mensaje- que el tema de la "conexión" entre EE.UU. y Australia sí era un aspecto históricamente importante, y que justo ahí el juego no hace sino reflejar un problema y una amenaza que tuvieron los Aliados.  ;)

Eso yo lo quiero ver en el juego y no en un libro de historia. La conexión USA-Australia será muy importante, pero como jugador aliado en las partidas que describe Floro ya te puedo decir que en el juego y desde un punto de vista estratégico me da igual perderla y solo me preocupan los puntos de victoria implicados en ella.

En un wargame no me gusta pensar en puntos de victoria, aunque el juego los tenga. Quiero pensar en conceptos estratégicos y que esos puntos de victoria vengan asociados a ellos. Por ejemplo,  entiendo la importancia estratégica de Singapur para los británicos al poder usarla como Home Base y por sus 4 recursos de petróleo, los tres puntos de victoria asociados son solo un efecto secundario de lo primero. Respecto Australia es una regla sencilla dejarme usar Brisbane como Home Base para los americanos siempre que se mantuviera la línea de suministro  que le da un por qué estratégico claro a los puntos de victoria asociados con romperla, pero esa regla no está.

Porque el sistema de combate incluye un factor de azar endiablado que nunca -repito, NUNCA- te permite estar seguro de lo que pasará. Basta con que el enemigo tenga una flotilla capaz de responder, o algunos aviones, o un submarino aislado, para que la operación en la que te las prometías tan felices termine en desgracia. O al revés, que disfrutes de la debacle sufrida por el enemigo cuando parecía que te iba a partir la boca.

Ese es otro detalle que no me acaba de convencer. Me gusta poder calcular las probabilidades de ganar o perder el combate antes de entrar en él y en este juego eso es imposible. Algo que me pasa con casi todos los juegos del pacífico que he jugado (salvo el Coral Sea, creo que con todos).

Seguiremos jugando. El juego es muy divertido y nos gusta a ambos. Y de alguna forma u otra iremos poniendo nuestras opiniones por el foro.

Me voy a leer la reseña del monje guerrero.
Ferran.

Gentilhombre

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Re:WARGAMES EN TU MESA
« Respuesta #598 en: 21 de Octubre de 2017, 12:53:40 »
Eso yo lo quiero ver en el juego y no en un libro de historia. La conexión USA-Australia será muy importante, pero como jugador aliado en las partidas que describe Floro ya te puedo decir que en el juego y desde un punto de vista estratégico me da igual perderla y solo me preocupan los puntos de victoria implicados en ella.

En un wargame no me gusta pensar en puntos de victoria, aunque el juego los tenga. Quiero pensar en conceptos estratégicos y que esos puntos de victoria vengan asociados a ellos. Por ejemplo,  entiendo la importancia estratégica de Singapur para los británicos al poder usarla como Home Base y por sus 4 recursos de petróleo, los tres puntos de victoria asociados son solo un efecto secundario de lo primero. Respecto Australia es una regla sencilla dejarme usar Brisbane como Home Base para los americanos siempre que se mantuviera la línea de suministro  que le da un por qué estratégico claro a los puntos de victoria asociados con romperla, pero esa regla no está.

Un debate interesante. Tengo amigos que opinan como tú: cuando juegan quieren centrarse en "el juego", entendiendo como tal la gestión directa de las unidades de combate, el desarrollo de estrategias, campañas y operaciones, etc. De hecho, en alguna ocasión incluso hemos prescindido de calcular puntos de victoria, centrándonos únicamente en "el mapa".

Sin embargo... En wargames operacionales -y sobre todo estratégicos- hay muchos factores más allá de lo que sucede en el campo de batalla, y la única forma de reflejarlos es mediante reglas que los abstraigan y tengan consecuencias en el resultado de la partida.

Una vez más, entiendo que a algunos eso no os guste. Pero a mi por ejemplo, me parecen un valor añadido, porque incrementan la recreación histórica del juego. Y en muchas ocasiones son imprescindibles para que una determinada campaña histórica tenga sentido.

Tomemos como ejemplo la conexión EE.UU.-Australia mencionada en Fire in the Sky. En los primeros meses de la guerra fue algo vital para los Aliados. Los australianos temieron seriamente la amenaza japonesa, y los estadounidenses, tras los reveses iniciales, necesitaban contener al enemigo y conservar la ruta marítima con su -ahora imprescindible- aliado australiano. Si no reflejas eso de alguna forma, estás "falseando" la campaña histórica.

Mencionas que prefieres ver esas circunstancias históricas especiales directamente reflejadas en "conceptos estratégicos". Y sí, eso sería lo ideal. Pero en muchas ocasiones es extremadamente complicado lograrlo, o si se hace añade una complejidad a las reglas, o introduce reglas engorrosas. Por eso yo entiendo que en tantas ocasiones se opte por reglas "artificiales" para solucionar la papeleta.

Por poner otro ejemplo de un juego al azar: En Cruzada y Revolución, ¿cómo diablos simulas la obsesión inicial de los sublevados por tomar Madrid si no es mediante una penalización a los puntos de victoria? Es un caso típico en el que el jugador, gracias a el conocimiento que tiene del juego y de sus circunstancias particulares, podría ignorar esa "obligación histórica" porque ignorar la capital le puede resultar más beneficioso. Si lo permitimos, el juego podrá ser mejor o peor, pero ya no será la Guerra Civil Española tal y como la conocemos. Y no hablo de un what if?, sino directamente de un universo paralelo...

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Ese es otro detalle que no me acaba de convencer. Me gusta poder calcular las probabilidades de ganar o perder el combate antes de entrar en él y en este juego eso es imposible. Algo que me pasa con casi todos los juegos del pacífico que he jugado (salvo el Coral Sea, creo que con todos).

Aquí discrepo (muy cordialmente, eso sí).  ;)
Que conste que no me gustan los sistemas de combates locos donde las aberraciones sean frecuentes. Pero en este caso, más que de ganar o perder (que sí puede estar claro según las circunstancias), hablo de esos imponderables que en tantas ocasiones ocurrieron en el Pacífico, donde la diferencia entre el éxito y el desastre era a veces tan pequeña, y sucedía en cuestión de horas o minutos.
Algo que podría odiar en otros wargames, aquí se convierte en el aliciente supremo. Planificar, pensar, decidir... y llegados a la batalla, sufrir porque no sabes si vas a lograr destruir esos buques enemigos, si vas a poder desembarcar, si lograrás o no desalojar al enemigo o resistirá en esa maldita isla. Y peor aún, vas a pasarlo fatal cada vez que tu oponente tire los dados por ese maldito submarino furtivo o por esa escuadrilla que contra todo pronóstico ha sorteado a tus aviones y a tus antiaéreos. ¡Aaaaah, qué placer a través del dolor! Es como ver una peli de terror y disfrutar pasándolo mal...  ;D

David
« Última modificación: 21 de Octubre de 2017, 12:56:12 por Gentilhombre »
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Re:WARGAMES EN TU MESA
« Respuesta #599 en: 21 de Octubre de 2017, 13:15:39 »
Por poner otro ejemplo de un juego al azar: En Cruzada y Revolución, ¿cómo diablos simulas la obsesión inicial de los sublevados por tomar Madrid si no es mediante una penalización a los puntos de victoria? Es un caso típico en el que el jugador, gracias a el conocimiento que tiene del juego y de sus circunstancias particulares, podría ignorar esa "obligación histórica" porque ignorar la capital le puede resultar más beneficioso. Si lo permitimos, el juego podrá ser mejor o peor, pero ya no será la Guerra Civil Española tal y como la conocemos. Y no hablo de un what if?, sino directamente de un universo paralelo...

Y precisamente ese deus ex machina que es la regla de Madrid objetivo prioritario hace que ese juego cuyo autor ahora no recuerdo tenga un 9 y no un 10 en mis votaciones en la BGG. Cuando juego un wargame prefiero que me dejen decidir a mi que es o no objetivo prioritario.

Cuando en un wargame pienso más en VP que en conceptos estratégicos es cuando creo que estoy jugando un eurogame y no un wargame, como en el caso del Polis de Fran Díaz. Gran juego que simula un conflicto bélico, pero es un euro no un wargame. Al final resultará que sí existen los eurowars, como existen los eurotrash.

Aquí discrepo (muy cordialmente, eso sí).  ;)
Que conste que no me gustan los sistemas de combates locos donde las aberraciones sean frecuentes. Pero en este caso, más que de ganar o perder (que sí puede estar claro según las circunstancias), hablo de esos imponderables que en tantas ocasiones ocurrieron en el Pacífico, donde la diferencia entre el éxito y el desastre era a veces tan pequeña, y sucedía en cuestión de horas o minutos.
Algo que podría odiar en otros wargames, aquí se convierte en el aliciente supremo. Planificar, pensar, decidir... y llegados a la batalla, sufrir porque no sabes si vas a lograr destruir esos buques enemigos, si vas a poder desembarcar, si lograrás o no desalojar al enemigo o resistirá en esa maldita isla. Y peor aún, vas a pasarlo fatal cada vez que tu oponente tire los dados por ese maldito submarino furtivo o por esa escuadrilla que contra todo pronóstico ha sorteado a tus aviones y a tus antiaéreos. ¡Aaaaah, qué placer a través del dolor! Es como ver una peli de terror y disfrutar pasándolo mal...  ;D

David

Espero que mi comentario no haya parecido que esté pensando que el azar en los wargames no me gusta. Todo lo contrario: lo considero casi imprescindible para logar un buen juego. Pero me encantan las curvas gaussianas bien logradas y con lógica. Me encanta saber que si me meto en un fregado voy a tener más o menos un 60-70% de posibilidades de ganarlo y me encanta poder calcularlo de una forma sencilla. En este juego hacer estos cálculos es muy complejo y al final la decisión es meto lo que me puedo permitir y le pongo un vela a algún santo, a ver qué pasa.
Es un detalle que no me acaba de convencer.

Pero todo esto entra únicamente en el terreno de los gustos, no lo convierte para nada en un mejor o peor juego.

Me he leído la reseña de Ethelberto y tu respuesta. Mucha información en ambos análisis del juego. Me ha gustado
mucho la frase de warrafael aquí: "diseño para el efecto". Supongo que volveremos a hablar del juego dentro de unas cuantas partidas más.

Ferran.