20 años sin Carl Sagan

[madelcampo]

Y ahora para algo completamente diferente:

http://www.telegraph.co.uk/technology/google/8520033/Stephen-Hawking-tells-Google-philosophy-is-dead.html

Stephen Hawkings dice que la Filosofía está muerta.

Quizás es demasiado tajante. La filosofía que estudia la ética o la estética todavía tendría mucho que decir, en unos siglos ya veremos. Del resto, sí, no le falta razón.

Hawking tampoco sabía mucho sobre filosofía, por lo tanto no es ninguna autoridad para decir si está o no está muerta. En su "Historia del Tiempo", dice:

"Hasta ahora, la mayoría de los cientificos han estado demasiado ocupados con el desarrollo de nuevas teorías que describen cómo es el universo para hacerse la pregunta de por qué. Por otro lado, la gente cuya ocupación es preguntarse por qué, los filósofos, no han podido avanzar al paso de las teorías científicas."

Pero desde Kant carece de sentido la pregunta acerca del por qué del universo, ya que toda causalidad solo sería aplicable al fenómeno dado al conocimiento, y no al mundo en sí. La filosofía no se ocupa de por qué es el mundo, sino de qué es el mundo.

[Trampington]

En primer lugar eso de la autoridad para opinar es un arma de doble filo. Tu no eres una autoridad en ciencia y eso no te corta en absoluto para opinar sobre ciencia. ¿porque Hawkins no y tu si?.

Segundo, creía que el principio de autoridad lo rechazaba la filosofía.  Pero todo el rato acudes a una autoridad maxima: Kant, Kant y Kant. Un filósofo del siglo xviii para debatir ciencía del siglo xxi.

Lo que me lleva al tercer punto. Que o porque siguen siendo preguntas sin respuesta por la filosodía,  y mira que ha llovido desde Kant y seguimos en la misma casilla. ¿Aparecera algún día un filósofo que avance más allá de Kant?. Porque  no se explica más allá de poner a la ciencia en entredicho y aun más desde un sistema de referencia subjetivo e hipotetico muy válido para filosofar pero totalmente sin sentido para un punto de vista científico.

[madelcampo]

En primer lugar eso de la autoridad para opinar es un arma de doble filo. Tu no eres una autoridad en ciencia y eso no te corta en absoluto para opinar sobre ciencia. ¿porque Hawkins no y tu si?.

Creo que aun no te has percatado de que todo el tiempo he estado enfrentado filosofías. Y desde luego, no digo cosas como que la ciencia o la filosofia están muertas.

Segundo, creía que el principio de autoridad lo rechazaba la filosofía.  Pero todo el rato acudes a una autoridad maxima: Kant, Kant y Kant. Un filósofo del siglo xviii para debatir ciencía del siglo xxi.

Si te refieres al argumento falaz de autoridad, no es lo que hago. No digo: “esto es cierto porque lo dijo Kant” Lo único que pasa es que entrar a desgranar todas las razones y argumentos sería tremendamente costoso y largo. No es solo Kant, es también Schopenhauer, y ya en menor grado otros posteriores. Lo importante no es tanto el siglo, sino el genio y la inteligencia.

Lo que me lleva al tercer punto. Que o porque siguen siendo preguntas sin respuesta por la filosodía,  y mira que ha llovido desde Kant y seguimos en la misma casilla. ¿Aparecera algún día un filósofo que avance más allá de Kant?. Porque  no se explica más allá de poner a la ciencia en entredicho y aun más desde un sistema de referencia subjetivo e hipotetico muy válido para filosofar pero totalmente sin sentido para un punto de vista científico.

Mira, esta es buena. La única respuesta es que la filosofía no puede avanzar de la misma manera que la ciencia por ser formas de conocimiento diferentes. La filosofía se aventura a pensar en lo que va mas allá de la ciencia, en lo que va más allá de la experiencia, en los límites del conocimiento, en las respuestas últimas sobre la vida y por eso no puede ir con el paso firme y seguro de la ciencia.

[parax]

@franchi
No hago más que buscar un libro de física para iniciarse.
Alguna recomendación?

Este es un clásico: https://www.amazon.es/Fisica-clasica-moderna-Edward-Gettys/dp/8476156359

Es un tocho de 1200 páginas que recoge las matemáticas básicas, leyes de Newton para el movimiento y la gravitación, energía, movimiento de partículas, termodinámica, campos eléctrico y magnético, ondas, relatividad, mecánica cuántica... Se utiliza aún como libro base en Física general, junto con otra bibliografía complementaria.

También está este otro de Roger Penrose; yo aún no lo he empezado, pero según me han comentado, es bastante durete respecto a la base matemática de los conceptos que se explican:

https://www.amazon.es/El-camino-realidad-completa-REFERENCIAS/dp/8483066815

[parax]

Si mal no recuerdo es cuando coge la funda de un sofá (o una tela parecida) y coloca una pelota en medio. La tela se hunde, la tela representa el espacio-tiempo y la esfera la Tierra. La comparación es incompleta porque esto es en 2D y la realidad es en 3D pero no se puede representar visualmente.

Creo que se refiería más bien a flatland (planilandia), como guiño a la novela de Edwin Abbot:

Dan ganas de volver a ver/leer Cosmos 

Yo lo hago al menos una vez cada dos años En general ha envejecido bien. Me gusta más que la nueva Cosmos por su acercamiento más claro al campo de las humanidades para cerrar el círculo (sin menospreciar a nuestro querido Neil deGrasse Tyson).

EDITO: No, parece que efectivamente se refería, como comentabas, al pliegue del tejido espacio-tiempo por la mera presencia de la materia, para explicar el fenómeno gravitacional, como en este vídeo (que también explica otros detalles como por ejemplo por qué los cuerpos celestes tienen a girar todos en un mismo sentido alrededor de otro, como en el caso de nuestro sistema solar):

[parax]

Puede ser lo opuesto al dogma en su modus operandi, pero no en la forma en que cree y da por sentado lo que solo es una determinada concepción del mundo. Creer que “la materia creó la consciencia” sin cuestionarlo es un dogma de fe.

Es curioso, para mí lo dogmático es presuponer en los tiempos que corren que la consciencia es algo más que una ilusión que existe en cada uno de nosotros como consecuencia de esos mecanismos físico-químicos de los que hablaba antes, que gobiernan nuestros pensamientos y nuestras decisiones; y es que mientras hay numerosas evidencias que ayudarían a explicar la consciencia de este modo, no conozco ninguna otra que tan siquiera sugiera que ésta pueda existir en un plano existencial distinto al del mundo materialista. Hasta entonces, para mí esa explicación para la consciencia la consideraré dogma, y por tanto relegada a una mera hipótesis sin pruebas, aunque seguro que todos estaremos de acuerdo en que puede ser revisada una vez se encontrasen dichas evidencias.

A todo esto, ya he visto varias veces en este debate la proposición de desafíos del tipo "la ciencia no puede explicar esto o aquello", como si eso otorgara veracidad a un contraargumento. Que una proposición sea no falsable no significa que sea verdad. A la tetera de Russell me remito.

[franchi]

Voy a aprovechar un rato que tengo para responderte, pero por las fechas en las que estamos creo que después no voy a perder más tiempo. Si tus preguntas fuesen sinceras te alegrarías de obtener respuestas, pero no dejas de esquivarlas y de buscar la pregunta N+1.

1) El método científico. Desde el principio nos enseñan que todas las opiniones merecen ser oídas, pero que todas han de estar dispuestas a recibir la opinión que merecen. Como te he dicho, avanzamos haciendo propuestas absurdas, que en muy contadas ocasiones se transforman en descubrimientos, pero que en la mayoría de los casos reciben el veredicto de absurdo. Como también te he dicho, recibo muchos mensajes con teorías nuevas revolucionarias, la gran mayoría tienen pinta de venir de jubilados (cartas con fórmulas manuscritas) y/o locos, pero hasta esas las leo.

2) Ves como no paras de decir que yo de filosofía "conozco 0" y no me rasgo las vestiduras? Y lo más curioso es que, leyendo este hilo y el que has enlazado, me doy cuenta que de filosofía sé mucho más que tú de ciencia, pero eso me tiene sin cuidado, debe ser un mecanismo tuyo de protección. Cuando preguntabas "qué es el átomo" (el 'fenómeno') no te he dado la respuesta porque creía que estabas de broma. Pero ahora me doy cuenta de que lo preguntabas en serio, no tienes ni idea! Me parece muy fuerte que la mayoría de la población no lo sepa casi un siglo después, pero que uno de los que no lo sabe se meta en foros a dar lecciones sobre lo que sabemos del átomo y otros temas relacionados me parece aún más fuerte.

3) El tiempo. Estoy simplificando mucho las cosas para que las puedas entender, pero como todas las disciplinas la física es muy complicada de explicar en detalle a un no iniciado. No es un menosprecio, yo soy muy ignorante en muchísimas disciplinas y no me ofendo cuando me lo dicen. El ejemplo de alcanzar un detector es el más sencillo que te he podido encontrar, pero tenemos muchísimos más, que no te podría explicar aquí (si alguna vez pasas por Caen te invito a mi laboratorio). Cuando hablamos del tiempo no hablamos de velocidad, sigues sin entenderlo y sigues queriendo discutirlo. El tiempo es una dimensión más, y tu definición clásica de variación respecto al tiempo por supuesto que no funciona para él mismo. Es un espacio a cuatro dimensiones, en el que unas variables varían respecto a otras, y en el que si entras sin a prioris te puedes mover con mucha libertad, pero si entras con a prioris no podrás entender nada. Como te he dicho, un buen científico tiene que dejar los a prioris atrás.

4) Las curvas y el marco.

Aquí tengo que volver a la cuestión ya planteada: “deformación”, “curva” son conceptos que implican el espacio, que lo necesitan como un marco de referencia. No es ni siquiera pensable lo curvo si no es en el espacio. Por lo tanto, suponer que el espacio “se curva”, implica que hay un segundo espacio sobre el que es posible la curva. Más absurdo resulta aún en el caso del tiempo. ¿Y qué es esa propiedad, esa “fuerza” de la masa que hace deformar el espacio-tiempo? ¿es la gravedad? No puede serlo porque eso sería caer en la falacia de causa sui (causa de sí mismo)

Lo que tú llamas absurdo y falacia no es más que tu incapacidad para entenderlo, con nuestro cerebro en 3d, y con nuestro lenguaje en 3d. Por eso son importantes las reducciones del problema a 2d o 1d, como hizo Sagan. Yo de estudiante decía "para qué estudiamos modelos en 1 o 2d, si la realidad es en 3?". Tenemos que ser capaces de extrapolar lo que entendemos en menos dimensiones, y que podemos visualizar y denominar (como las 'curvas'), hacia mundos de 4 o mas dimensiones que no podemos imaginar. Pero no caigas en el error de, porque tú no puedas imaginarlo, decir que es una falacia o un absurdo.

5) La fuerza (no la de SW, la de verdad).

Me alegro de este ejemplo, porque sirve muy bien para aclarar la diferencia entre ciencia y filosofía. Tú te conformas con decir que hay “un portador” que se “intercambia” y así actúa ejerciendo esa fuerza. Pero el conocimiento no puede detenerse ahí, sino que debe seguir preguntando: y bien ¿qué es ese portador? y ¿por que actúa? ¿por qué se intercambia? ¿Qué es lo que en última instancia hace funcionar la fuerza, por qué algo se mueve hacia algo, interactúa, lo repele, etc? Ese ir hasta el final es lo que hace al filósofo.

Por qué dices que me conformo con saber que es el intercambio de un portador? Y que es el filósofo el que sigue haciendo preguntas? Sigues demostrando mucha ignorancia del método científico. Tú me has preguntado qué es la fuerza, y yo te lo he dicho. Pero también sabemos lo que son los portadores, y también sabemos por qué actúan entre según qué cuerpos, no paramos de hacernos preguntas. El filósofo no podía hacer la segunda pregunta hasta que la ciencia le hubiese dado la respuesta a la primera. Y no podía hacer la tercera hasta que le diésemos la respuesta a la segunda.

Pero lo de "ir hasta el final es lo que hace al filósofo" lo dejo para un post aparte, que este se está haciendo muy largo (para mi costumbre aquí!).

[franchi]

Me alegro de este ejemplo, porque sirve muy bien para aclarar la diferencia entre ciencia y filosofía. Tú te conformas con decir que hay “un portador” que se “intercambia” y así actúa ejerciendo esa fuerza. Pero el conocimiento no puede detenerse ahí, sino que debe seguir preguntando: y bien ¿qué es ese portador? y ¿por que actúa? ¿por qué se intercambia? ¿Qué es lo que en última instancia hace funcionar la fuerza, por qué algo se mueve hacia algo, interactúa, lo repele, etc? Ese ir hasta el final es lo que hace al filósofo.

Veo que no te has leído el libro de Galfard, "El universo en tu mano". Te lo recomiendo sinceramente, porque aborda precisamente ese tema. La imagen del científico inculto (más allá de su ciencia) y poco curioso que descubre 'ladrillos' y del filósofo que se pregunta por qué y cómo no sé de qué siglo viene, creo que ni siquiera del XVIII. Está claro que cuando menos sabíamos había más espacio para la elucubración, y que como he dicho antes el progreso del conocimiento ha quitado terreno a las discusiones arbitrarias sobre el por qué de ciertas cosas.

Si te lees ese libro verás que los científicos no paramos de hacernos preguntas, incluidas el por qué de las cosas y el "ir hasta el final". Por supuesto todo el mundo puede hacerse esas preguntas, nadie tiene el monopolio, pero hay que tener la honestidad de aceptar cuándo se trata de opiniones y cuándo no. Galfard se desplaza desde nuestros días hacia el Big Bang y va detallando lo que sabemos y hemos comprobado y a partir de qué momento ya no tenemos certeza, y el terreno queda abierto a la opinión. Y emite una serie de opiniones sobre lo que puede ocultarse más allá del horizonte observable, sobre la posibilidad de que este universo forme parte de una serie de intentos, sobre otras hipótesis hoy consideradas absurdas... dejando claro que hoy en día no son más que opiniones, y en algunos casos proponiendo pistas de cómo validarlas o refutarlas. Según tu forma de encasillar a la gente, es un científico y/o un filósofo? El hecho de ser científico le impide emitir opiniones, o hacerse preguntas sin cesar?

Cualquiera puede decir que detrás del Big Bang se esconde una tortuga gigante que sopló y lo inició, pero eso será su opinión. O que detrás de la fuerza que liga dos cuerpos hay hombrecitos verdes que juegan con ellos, también muy aceptable mientras deje claro que es una opinión. La Mecánica o la Optica de Newton no son opiniones, ni la Relatividad General de Einstein. Son teorías que se pueden demostrar o refutar. Y que no se rasgarán las vestiduras si alguien las refuta inequívocamente. En vez de "desde Kant se sabe" tendrías que decir "Kant opinaba".

Y con esto llego a una vivencia personal que veo tiene relación con esta discusión. Hace unos años murió de cáncer el niño de una amiga, y antes de morir un cura le dio la comunión (para que no fuese al Infierno). El cura para tranquilizarlo le dijo que iba a ir al cielo, y el niño le preguntó si iba a estar allí su perrito, que había muerto unos años antes. El cura le dijo que claro que sí, que todos los animales van al cielo también. Y entonces el niño le dijo "pero si todos van al cielo, también habrá dinosaurios?". Imaginad la cara del cura, que no se esperaría que un niño le razonase sus 'opiniones'. La cuestión no es que nadie se deba preguntar si hay un cielo, o si en él habrá dinosaurios. La cuestión es que CUALQUIERA puede hacerlo, un cura viejo o un niño de 10 años, y que en materia de opinión todas valen lo mismo, mientras no se demuestre lo contrario.

[cesarmagala]

Que maravilla de hilo.
El libro que busco debería escribirlo Franchi. Que capacidad de explicación.

[madelcampo]

Dejaré las respuestas a parax y franchi para otro momento. Pero por ahora tengo que decir una cosa: No, Kant no opinaba. La filosofía (la buena filosofía) no se basa en meras opiniones, sino en la razón, la lógica y la prueba empírica. Por eso, en filosofía también es posible demostrar y refutar. No pretendas dejarla, franchi, al mismo lado que ideas infantiles acerca del cielo o de hombrecillos verdes. Eso sería arrogancia basada en el desconocimiento.

Como dice el mismo Kant en su introducción a la Crítica de la razón pura:

“Por lo que se refiere a la certeza, me he impuesto el criterio de que no es en absoluto permisible el opinar en este tipo de consideraciones y de que todo cuanto se parezca a una hipótesis es mercancía prohibida, una mercancía que no debe estar a la venta ni aun al más bajo precio, sino que debe ser confiscada tan pronto como sea descubierta”

[Trampington]

La verdad es que franchi lo explica ya muy bien.

Aunque eso de los dinosaurios ya lo había leido antes. Hay un documental.

[seado3]

Mi humilde opinión sobre el tema es que la Realidad la conocemos a través del lenguaje (haciendo una interpretación amplia de lenguaje), que son nuestras "gafas" para poder aprehenderlo. Si nos quitásemos esas "gafas" no veríamos nada así que no tiene nada de malo reconocer que estamos "sometidos" a esa limitación , naturalmente. Es muy guay ver la realidad con gafas, nos hace ser lo que somos y no retrasados, animales o dioses.

[kalisto59]

Gran hilo si señor, que alguien le cambié el nombre, eso sí.
Enhorabuena a madelcampo que ya ha conseguido cambiar el tema de dos hilos, que yo sepa, a una discusión sobre filosofía y ciencia.
Me parece que no son cosas contrapuestas, son compatibles. Porque ese debate unos contra otros.
Que la ciencia parte del material y del conocimiento empírico? Obviamente, eso es ciencia. Que la filosofía va más alla? Cierto, lo abarca todo, todo lo que puede abarcar el pensamiento humano. Esta esto en contraposición a la ciencia, no, para nada. Así que en serio que no se porque ese afán por debatir sobre el tema. Y.me refiero a madelcampo. Me alegro que los expertos del foro nos ilustren sobre física, pero no entiendo porque surge este debate. Que es lo que hay en la ciencia que irrita algo en la filosofía y hace que madelcampo escriba sus argumentos?. No lo entiendo.

[Robert Blake]

El debate no lleva a ninguna parte, lo tenemos claro. Pero a ratos es ilustrativo.

[kalisto59]

El debate no lleva a ninguna parte, lo tenemos claro. Pero a ratos es ilustrativo.

Ciertamente. Claro que ya se dio en paradojas temporales. Este es la secuela.