20 años sin Carl Sagan

[Trampington]

Pero los no-científicos que te puedan oir pueden pensar "no sé de qué habla, pero con lo bien que escribe debe ser verdad". Y eso hace mucho daño, es desinformación, no sé si en tu caso voluntaria o no.

Exacto!. Justo ahí está el meollo!.

Ahora ya no, y desde luego que madelcampo no lo es ni pienso que llegue a serlo nunca, pero en el pasado me he encontrado muchos charlatanes que era desesperante ver cómo esquilmaban a los que les escuchaban y se creían lo que contaban. Desde pseudocientíficos que buscaban vender libros, ufólogos, vendedores de máquinas de movimiento perpetuo, desinformación varia y hasta sectas dañinas. Personalmente tengo ciertas costumbres de discutir lo que es anticienfítico y pseudocientífico porque he visto el daño tan grande que hacen y llegan a hacer.

[franchi]

Que tú no lo entiendas es otra cosa, y no te lo tienes que tomar mal, es algo muy difícil de entender. Y casi imposible de imaginar en 4 dimensiones, es más fácil hacerlo en 2 (que creo que es lo que hizo Sagan en un capítulo de Cosmos, si mi memoria no me falla).

Si mal no recuerdo es cuando coge la funda de un sofá (o una tela parecida) y coloca una pelota en medio. La tela se hunde, la tela representa el espacio-tiempo y la esfera la Tierra. La comparación es incompleta porque esto es en 2D y la realidad es en 3D pero no se puede representar visualmente.

Sí, esa es! Es más incompleta aún, porque la tela del sofá en 2d se deforma en una tercera dimensión, que para ella no existe! Y la realidad es en 4d, no hay tiempo y espacio, es el espacio-tiempo. Como he dicho, es imposible de imaginar. A la Relatividad General se le puede aplicar lo que dijo Feynman sobre la Mecánica Cuántica: "Si usted piensa que entiende la Mecánica Cuántica, es que no la ha entendido". La ventaja es que la Relatividad funciona aunque no te la puedas imaginar! De hecho yo escribo a menudo programas que tratan el tiempo como una dimensión más, y funcionan. Quiero decir, reproducen los experimentos que hacemos en laboratorio...

A veces he pensado en recuperar los capítulos de Cosmos (de hecho creo que ya lo hice, tengo que buscar...) y verlos con mis hijos, pero no sé cómo habrán envejecido. Con algunas películas que me impactaron me he llevado un chafón, no me gustaría que me pasara lo mismo con Cosmos.

[Trampington]

Creo que Cesar pregunta más por un libro de física que divulgativo. 

[Trampington]

Cosmos, el de Sagan, se puede encontrar en Amazon español a buen precio.

[cesarmagala]

Cosmos lo tengo.
Si, me refiero a física de gases, del movimiento, de partículas. Presión, fuerzas, esas cosas....
Tengo varios, pero siempre tengo alguno en la recamara para repasar y aprender algo más.
De los que más me gustaron fue "Por amor a la física"

[ulises7]

Creo que Cesar pregunta más por un libro de física que divulgativo. 

Si es el caso entonces que vaya a los libros universitarios. Cualquiera de física general de primero de carrera sirve (Tipler, Serway, Sears, Burbano...).

También tienes las excelentes "The Feynman Lectures on physics", que desde hace unos años están liberadas. Algunos de sus capítulos son sencillos y están agrupados en los libros divulgativos (pero no por ello que no valga la pena echarles un vistazo) "Seis piezas fáciles" y "Seis piezas no tan fáciles". Ya de paso, aprovecho para comentar que Feynman es mi físico favorito, por todo. Tenéis que leer su biografía para destornillaros: "Surely you're joking Mr Feynman".

[franchi]

Si, me refiero a física de gases, del movimiento, de partículas. Presión, fuerzas, esas cosas....

Yo he ido viendo los libros de texto de mis hijos a través del instituto, y de mi hija que está ya en primero de Biológicas, y siempre los he encontrado bastante bien. Depende del nivel que busques. Y hoy en día amazon es una mina, encuentras cualquier libro de texto y tienes comentarios bastante útiles.

[madelcampo]

Recuerdo poco la discusion pero si que era otra cosa que no entendías, como que decias que el movimiento cambiaba las propiedades de la materia, el dihidrogen son dos átomos de hidrógeno, no otra cosa. Lo que no entiendes aun es que nos aburrimos de hacértelo entender y al final pasamos en estas discusiones.

No era así. Está en el hilo: http://labsk.net/index.php?topic=150207.135

E insisto, no entiendes de ciencia. Hablas de la consciencia o de las limitaciones de la ciencia que inventas. Pero la realidad está ahi: la ciencia avanza e invade el terreno tradicional de la filosofia: la voluntad y el libre albedrío se pueden llegar a explicar como reacciones químicas y eléctricas.

No aportas mucho al debate pero si haces muchas afirmaciones gratuitas. No tiene mucho interés seguir.

Y de verdad, no entiendes que es un hombre de paja. La filosofía siempre ha hablado del alma y espero a ver si también lo vas a sacar y ya es una discusión completa. Si de verdad hubiese usado un argumento de hombre de paja habría dicho que estabas hablando del alma, cosa que no he hecho. ¿entiendes la diferencia?.

No, no hace falta explicitarlo de esa manera. Cuando se está en una “reunión” con un ambiente científico, y dices “solo te falta hablar del alma” o sea, “a tu discurso, lo que le queda por decir es hablar del alma”, dando a entender que es algo que encaja en lo que digo y sabiendo que es un concepto con unas connotaciones muy determinadas, eso es falacia del hombre de paja.

[madelcampo]

PS/ Perdonad, no quiero alimentar el off-topic, pero me cuesta dejar pasar tantas barbaridades, los que no estéis interesados podéis dejar de leer aquí...

franchi, guarda la compostura, por favor. Ese exabrupto de “barbaridades” es rebajar mucho el nivel de todo esto.

Perdona si te he ofendido, pero muchas cosas que has dicho las considero una barbaridad. Que como tu sabrás es un término subjetivo, a lo mejor a otros no-científicos no se lo parece, pero a mí sí. Y había dudado entre barbaridad y otra palabra, menos mal que he elegido barbaridad. Con toda la compostura del mundo.

No es por ofender, franchi, es porque si se guardan unas formas todo es mucho más fácil. Lo bueno sería ir a los argumentos.

Como he dicho antes estoy acostumbrado a gente que hace mucho daño desde el desconocimiento. A mí que digas que aún no sabemos lo que es el átomo no me afecta en absoluto, porque sé que es falso. Pero los no-científicos que te puedan oir pueden pensar "no sé de qué habla, pero con lo bien que escribe debe ser verdad". Y eso hace mucho daño, es desinformación, no sé si en tu caso voluntaria o no. Cuando no sepas de algo podrías decir, por ejemplo, "yo no sé lo que es el átomo", o "creo que aún no se sabe lo que es el átomo". En cualquier caso eso es lo que hacemos los científicos. Y tenemos la piel bastante dura para que cuando otros nos ponen en evidencia porque lo que hemos publicado o dicho resulta ser una barbaridad, lo aceptamos, no nos ofendemos. Nos pasa muy a menudo. Eso también forma parte del método científico, lo más opuesto al dogma que existe.

¿Pero por qué dices que hago daño? Si yo digo “no se sabe lo que es el átomo”, evidentemente es lo que creo. Pero sobre todo, yo es que no sé si te has dado cuenta de que hablo desde un punto de vista de la filosofía que establece una diferencia radical entre el fenómeno y la cosa-en-sí (usando las expresiones kantianas). Esta es una distinción que Ulises, por ejemplo, entiende perfectamente, pero no tú, al parecer, y por eso me parece que no deberías cerrarte a la filosofía y leer, por ejemplo, la Crítica de la Razón Pura y El Mundo como Voluntad y Representación. Esto te puede dar otras perspectivas y es muy sano conocer otros puntos de vista. Estás dando a entender que soy como un sofista que pretende embaucar con el lenguaje, y eso no es cierto, y no es justo. Simplemente, aporto otra visión de las cosas, hablo desde otro tipo de conocimiento. Pues bien, cuando yo digo que no se sabe lo que es el átomo, me refiero a esa “parte” de la realidad, al mundo al margen del conocimiento, no a la representación que hacemos del mundo. Pero incluso dentro del mundo fenoménico es aún discutible que se conozca completamente lo que es un átomo. En la ciencia hay numerosos enigmas, y diversas interpretaciones, por ejemplo, en la física cuántica, probablemente porque encontramos el límite de nuestro conocimiento, aquel que nos prepara para la vida cotidiana, pero no para dar con las repuestas últimas. Además, si la ciencia no acepta el reto, el desafío, si la crítica le molesta, si no quiere o no acepta lo enigmático, me parece que va por mal camino. No, esta sería, en cambio, la ocasión para debatir y demostrar las cosas y no para cerrarse en si misma.

[roanoke]

Yo he ido viendo los libros de texto de mis hijos a través del instituto, y de mi hija que está ya en primero de Biológicas, y siempre los he encontrado bastante bien. Depende del nivel que busques. Y hoy en día amazon es una mina, encuentras cualquier libro de texto y tienes comentarios bastante útiles.

Y en el caso de Biología otra buena opción es preguntar para estos temas a mi "biólogo de cabecera", el amigo Afrikaner   . Más de una lectura ha pasado por mis manos, tras saber que ya había pasado por las suyas.

[Robert Blake]

En primer lugar, exactamente como una abeja posee únicamente el conocimiento que le sirve a sus necesidades vitales, así también en el ser humano ha sido una herramienta para desenvolverse en el mundo como especie animal.
...
Y desde Kant se sabe que incluso el tiempo y el espacio no son realidades exteriores existentes por sí mismas, al margen del conocimiento.

La sociedad actual se empeña en que volvamos a ese instinto animal, de buscar únicamente el conocimiento que sirva a nuestras necesidades vitales (no sé si habéis visto Interstellar, un buen ejemplo de adónde nos llevaría esa corriente). Pero si somos la primera especie (al menos en esta zona de la Vía Láctea) que sabe en líneas generales cómo es el Universo es precisamente porque en algún momento nos hemos desmarcado de los demás animales y hemos buscado conocimiento más allá de nuestras necesidades vitales. E incluso entre todo ese conocimiento 'inútil' hoy, podremos un día hallar el que necesitemos para salvarnos la vida.

En realidad es que preguntarse por algo más parece ser una necesidad vital humana. En algunas mentes lleva a la ciencia y la filosofía. En otras, a la religión. Otra cosa es que demos con las respuestas.

Las ondas gravitacionales que hemos medido este año no parecen aportarnos nada. Esas que han hecho vibrar el espacio-tiempo en el que nos movemos, ese que otros dicen que no existe por sí mismo. No existirá, pero vibra.

Ni el tiempo ni el espacio pueden vibrar. Todo lo que vibra es algo en el espacio y en el tiempo, como toda curvatura es curvatura en el espacio, es decir, presupone un espacio sobre el cual se hace posible. Y si la vibración del tiempo presupone un cambio en su “velocidad” sería un absurdo, porque el tiempo no va a ninguna velocidad.

Las ondas gravitacionales se han cuestionado mucho:

https://tardigrados.wordpress.com/tag/ondas-gravitacionales/

Uf. Eso son máximas absolutas. Dudo que nadie en el mundo esté capacitado para afirmar eso de manera tan contundente.

[madelcampo]

Aclaro una vez más que cuando digo eso, es que “creo que “. Todo este problema ya se estaba discutiendo en el hilo sobre las paradojas temporales.

Pero yo, de verdad, de lo que me estoy dando cuenta todo el tiempo es de que parece que nunca se va a los argumentos. Por mi lo dejo por hoy, quizá mañana entre para aclarar algo más.

[franchi]

No es por ofender, franchi, es porque si se guardan unas formas todo es mucho más fácil. Lo bueno sería ir a los argumentos.

Yo estoy guardando las formas. Es que he seguido el enlace que le has dado a Tio Trasgo de vuestra otra discusión, y lo poco que he leído estaba lleno de barbaridades también.

¿Pero por qué dices que hago daño? Si yo digo “no se sabe lo que es el átomo”, evidentemente es lo que creo. Pero sobre todo, yo es que no sé si te has dado cuenta de que hablo desde un punto de vista de la filosofía que establece una diferencia radical entre el fenómeno y la cosa-en-sí (usando las expresiones kantianas). Esta es una distinción que Ulises, por ejemplo, entiende perfectamente, pero no tú, al parecer, y por eso me parece que no deberías cerrarte a la filosofía y leer, por ejemplo, la Crítica de la Razón Pura y El Mundo como Voluntad y Representación. Esto te puede dar otras perspectivas y es muy sano conocer otros puntos de vista. Pues bien, cuando yo digo que no se sabe lo que es el átomo, me refiero a esa “parte” de la realidad, al mundo al margen del conocimiento, no a la representación que hacemos del mundo. Pero incluso dentro del mundo fenoménico es aún discutible que se conozca completamente lo que es un átomo. En la ciencia hay numerosos enigmas, y diversas interpretaciones, por ejemplo, en la física cuántica, probablemente porque encontramos el límite de nuestro conocimiento, aquel que nos prepara para la vida cotidiana, pero no para dar con las repuestas últimas. Además, si la ciencia no acepta el reto, el desafío, si la crítica le molesta, si no quiere o no acepta lo enigmático, me parece que va por mal camino. No, esta sería en cambio, la ocasión para debatir y demostrar las cosas y no para cerrarse en si misma.

Vamos a ver. Es muy sano conocer otros puntos de vista, y aún más sano ser capaz de distinguir los que tienen algún fundamento de los que son una barbaridad. Yo recibo a menudo cartas de individuos que proponen teorías absurdas, y las leo, y las encuentro absurdas. Por lo que veo sigues sin entender el método científico. Te he explicado antes que más autocríticos que somos nosotros en el día a día no conozco a nadie, pero tú sigues con tus generalidades de que "la ciencia no acepta el reto", "la crítica le molesta"... Ahí me rindo, si no lo has entendido ya es que o no lo quieres entender, o no puedes.

En la Mecánica Cuántica o la Relatividad no hemos encontrado "el límite de nuestro conocimiento". Hemos cruzado, hace ya un siglo, un umbral hacia lo ajeno a nuestra intuición, pero la fuerza de la ciencia es que puede moverse sin ningún problema en territorios ajenos a nuestra intuición. Es lo absolutamente contrario a algo cerrado y hermético, estamos abiertos continuamente a lo inimaginable. Ya que pides definiciones y ejemplos, te voy a poner algunos, sacados de cosas que he leído rápidamente en el otro hilo (donde hablabas de algunas cosas que no están claras, para ti).

Ultimamente trabajo con partículas que viajan al 60% de la velocidad de la luz (a unos 180.000 km/s). A esas velocidades, para ellas el tiempo pasa un 25% más despacio que para nosotros. Y nos hartamos de comprobarlo. Algunas tienen una vida media que no les permitiría alcanzar ciertos detectores, pero gracias a que su tiempo fluye más despacio los alcanzan. Es fácil de entender o imaginar? No. Pero nos da igual, el hecho es que es así, no hace falta que el hombre sea capaz de imaginárselo. No somos tan egocéntricos.

También hacemos experimentos en los que transformamos, por ejemplo, el Mercurio en Oro. Como los alquimistas querían hacer. De hecho, por definición somos alquimistas! Pero no hay magia, simplemente le quitamos un protón al Mercurio, que es el elemento 80 (con 80 protones), y entonces se queda con 79, se 'convierte' en el elemento 79 (el Oro). O intercambiamos uno de sus protones por un neutrón, con el mismo resultado. A la gente, en las exposiciones al público que hacemos, le cuesta creérselo. Pero es así. No es rentable porque lo hacemos átomo a átomo (bueno, mejor dicho núcleo a núcleo), así que hasta conseguir unos gramos de Oro podríamos tirarnos muchos años.

Qué es una fuerza? Es el intercambio de un 'portador'. Cada fuerza tiene su portador: la electromagnética el fotón, la nuclear débil los bosones W y Z, y la nuclear fuerte los gluones. La gravedad es un caso aparte, porque no se ha encontrado su hipotético portador, el 'gravitón', y porque se cree que no lo hay, que es el resultado de la deformación del marco espacio-tiempo, precisamente (ese que hemos visto que vibra), que las masas lo deforman y hacen que las líneas 'rectas' parezcan curvas. Pero las otras tres son muy sencillas de entender. Imagínate en una pista de hielo, con un balón en la mano y alguien enfrente. Si le tiras el balón, tú te deslizas hacia atrás, y el que lo recibe también se irá hacia atrás. Es la forma más fácil de visualizar una fuerza (repulsiva en este ejemplo) que actuase entre vosotros dos, y en la que el balón sería el portador. Según su masa, la fuerza tendría un alcance y una intensidad distintas, que es lo que pasa con las tres fuerzas.

Ahora, si después de estas explicaciones me dices que la dilatación temporal "no está clara", o que no se puede transmutar la materia, o que sigues pensando que no sabemos lo que es una fuerza, pues qué quieres que te diga. Eso sí, deja ya lo de que la ciencia se cierra, que no por repetirlo más veces será verdad, y de molestarte porque cuando digas una barbaridad alguien te lo señale. Eso es otra cosa que aprendemos en ciencia, no hay que tener miedo al ridículo. Se adelantan teorías que por ahora pueden parecer plausibles, pero al poco alguien puede encontrar el fallo y ponerte en evidencia, y lo asumimos sin ningún problema. De hecho mi equipo está trabajando sobre un tema en el que está pasando algo así, pero no os voy a aburrir con los detalles...

[Trampington]

Y ahora para algo completamente diferente:

http://www.telegraph.co.uk/technology/google/8520033/Stephen-Hawking-tells-Google-philosophy-is-dead.html

Stephen Hawkings dice que la Filosofía está muerta.

Quizás es demasiado tajante. La filosofía que estudia la ética o la estética todavía tendría mucho que decir, en unos siglos ya veremos. Del resto, sí, no le falta razón.

[madelcampo]

Yo estoy guardando las formas. Es que he seguido el enlace que le has dado a Tio Trasgo de vuestra otra discusión, y lo poco que he leído estaba lleno de barbaridades también.

Vamos a ver. Es muy sano conocer otros puntos de vista, y aún más sano ser capaz de distinguir los que tienen algún fundamento de los que son una barbaridad. Yo recibo a menudo cartas de individuos que proponen teorías absurdas, y las leo, y las encuentro absurdas. Por lo que veo sigues sin entender el método científico. Te he explicado antes que más autocríticos que somos nosotros en el día a día no conozco a nadie, pero tú sigues con tus generalidades de que "la ciencia no acepta el reto", "la crítica le molesta"... Ahí me rindo, si no lo has entendido ya es que o no lo quieres entender, o no puedes.

No por llamar a algo “barbaridad” resulta serlo. Yo solo conozco algo de ciencia. Pero es que tu conoces 0 de filosofía, y por eso continuamente yerras y no ves por dónde voy. Dices que sois muy autocríticos. Lo será solo entre científicos, como en una especie de gremio de iniciados, porque toda la critica que estoy haciendo no es muy bien recibida, sino que es tachada de "barbaridad", y de “daño” sin ni siquiera saber de lo que estoy hablando. No, estás dañando tú el debate razonado y sano. Olvidas que la ciencia no es nunca una disciplina pura, como ningún saber humano, sino que toma conceptos, parte de ideas, de visiones del mundo, conecta, por lo tanto, con lo filosófico. Y es ahí donde entro, y donde parece que molesta. Si no estás de acuerdo con algo, pues debate con argumentos. Es así de sencillo. No hay más reglas.

En la Mecánica Cuántica o la Relatividad no hemos encontrado "el límite de nuestro conocimiento". Hemos cruzado, hace ya un siglo, un umbral hacia lo ajeno a nuestra intuición, pero la fuerza de la ciencia es que puede moverse sin ningún problema en territorios ajenos a nuestra intuición. Es lo absolutamente contrario a algo cerrado y hermético, estamos abiertos continuamente a lo inimaginable. Ya que pides definiciones y ejemplos, te voy a poner algunos, sacados de cosas que he leído rápidamente en el otro hilo (donde hablabas de algunas cosas que no están claras, para ti).

Hablaba del limite de nuestra percepción o de nuestra intuición, en efecto. Al límite donde leyes como causa y efecto comienzan a diluirse.

Ultimamente trabajo con partículas que viajan al 60% de la velocidad de la luz (a unos 180.000 km/s). A esas velocidades, para ellas el tiempo pasa un 25% más despacio que para nosotros. Y nos hartamos de comprobarlo. Algunas tienen una vida media que no les permitiría alcanzar ciertos detectores, pero gracias a que su tiempo fluye más despacio los alcanzan. Es fácil de entender o imaginar? No. Pero nos da igual, el hecho es que es así, no hace falta que el hombre sea capaz de imaginárselo. No somos tan egocéntricos.

Muy bien, pero el fenómeno observado es que esas partículas alcanzan los detectores, no que el tiempo haya ido más despacio. Que el tiempo va a una velocidad es un concepto absurdo. Velocidad es un concepto por completo inaplicable al de tiempo. ¿Puedes decirme a qué velocidad va el tiempo? ¿expresada en qué magnitudes?

También hacemos experimentos en los que transformamos, por ejemplo, el Mercurio en Oro. Como los alquimistas querían hacer. De hecho, por definición somos alquimistas! Pero no hay magia, simplemente le quitamos un protón al Mercurio, que es el elemento 80 (con 80 protones), y entonces se queda con 79, se 'convierte' en el elemento 79 (el Oro). O intercambiamos uno de sus protones por un neutrón, con el mismo resultado. A la gente, en las exposiciones al público que hacemos, le cuesta creérselo. Pero es así. No es rentable porque lo hacemos átomo a átomo (bueno, mejor dicho núcleo a núcleo), así que hasta conseguir unos gramos de Oro podríamos tirarnos muchos años.

Si esto viene por la discusión a raíz del video donde se modificaba la posición de moléculas, no era necesario. Lo que quería decir es solo que no tenía ninguna pinta de que se estuviese transmutando materia, es decir, que “no es posible” que estén haciendo algo tan raro y costoso en este caso.

Qué es una fuerza? Es el intercambio de un 'portador'. Cada fuerza tiene su portador: la electromagnética el fotón, la nuclear débil los bosones W y Z, y la nuclear fuerte los gluones.

Me alegro de este ejemplo, porque sirve muy bien para aclarar la diferencia entre ciencia y filosofía. Tú te conformas con decir que hay “un portador” que se “intercambia” y así actúa ejerciendo esa fuerza. Pero el conocimiento no puede detenerse ahí, sino que debe seguir preguntando: y bien ¿qué es ese portador? y ¿por que actúa? ¿por qué se intercambia? ¿Qué es lo que en última instancia hace funcionar la fuerza, por qué algo se mueve hacia algo, interactúa, lo repele, etc? Ese ir hasta el final es lo que hace al filósofo.

La gravedad es un caso aparte, porque no se ha encontrado su hipotético portador, el 'gravitón', y porque se cree que no lo hay, que es el resultado de la deformación del marco espacio-tiempo, precisamente (ese que hemos visto que vibra), que las masas lo deforman y hacen que las líneas 'rectas' parezcan curvas.

Aquí tengo que volver a la cuestión ya planteada: “deformación”, “curva” son conceptos que implican el espacio, que lo necesitan como un marco de referencia. No es ni siquiera pensable lo curvo si no es en el espacio. Por lo tanto, suponer que el espacio “se curva”, implica que hay un segundo espacio sobre el que es posible la curva. Más absurdo resulta aún en el caso del tiempo. ¿Y qué es esa propiedad, esa “fuerza” de la masa que hace deformar el espacio-tiempo? ¿es la gravedad? No puede serlo porque eso sería caer en la falacia de causa sui (causa de sí mismo)