PS/ Perdonad, no quiero alimentar el off-topic, pero me cuesta dejar pasar tantas barbaridades, los que no estéis interesados podéis dejar de leer aquí...
Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 13:50:42 Cita de: franchiPero a menudo aparece alguien con la cantinela de que no sabemos nada. Suele ser gente sincera, que no sabe nada, pero que nos quiere incluir a todos en su ignorancia. No, seguramente eres un gran sabio, pero a toda esa sapiencia tuya le falta contraste. Le falta amplitud de miras, otras perspectivas. Le falta conocimiento de la filosofía.Pues no, no soy un gran sabio, sólo soy un físico nuclear que se sorprende de la facilidad con la que algunos van por ahí negando lo que sabemos. Y siempre con parrafadas largas, mezclando medias mentiras con sin sentidos.
Cita de: franchiPero a menudo aparece alguien con la cantinela de que no sabemos nada. Suele ser gente sincera, que no sabe nada, pero que nos quiere incluir a todos en su ignorancia. No, seguramente eres un gran sabio, pero a toda esa sapiencia tuya le falta contraste. Le falta amplitud de miras, otras perspectivas. Le falta conocimiento de la filosofía.
Pero a menudo aparece alguien con la cantinela de que no sabemos nada. Suele ser gente sincera, que no sabe nada, pero que nos quiere incluir a todos en su ignorancia.
Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 12:25:43 Ahora tampoco se sabe lo que es el átomo. ¿qué es un átomo?Por qué no eres un poco más humilde y dices que no lo sabes tú? Sabemos exactamente lo que es desde hace muchas décadas, sabemos que tiene un núcleo que es más difícil de comprender en sus detalles más ínfimos (esa es mi profesión) pero que comprendemos en su conjunto. Controlamos la energía que nos da su fisión, y pronto la que nos da su fusión.
Ahora tampoco se sabe lo que es el átomo. ¿qué es un átomo?
Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 12:25:43 Los átomos no, algo indefinido dio lugar a los seres vivos.Eso lo dirás tú, no? Aunque te duela, estás hecho de átomos. De eso no hay ninguna duda. Sí que hay dudas sobre todo lo demás que cuentas y mezclas. Puede ser entretenido e interesante discutir sobre ello, pero sin mezclarlo todo y concluir siempre (estoy bastante acostumbrado a este argumento de los que quieren rebajar la ciencia a su ignorancia) "como esto no está claro, nada está claro". La ciencia se encarga de ir diciéndote lo que ya está claro y lo que todavía no.
Los átomos no, algo indefinido dio lugar a los seres vivos.
Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 12:25:43 ¿Estás diciendo que no se conocía el Sol ni la Luna ni los planetas hasta 1916?Veíamos bolas en el cielo que nos iluminaban según su posición, pero no, no sabíamos lo que eran. A ver si ahora te vas a dedicar a negar lo que sabemos y también lo que ignorábamos. Los modelos 'solares' antes de los años 20 creían que quemaba carbón, porque aún no se conocía la energía nuclear, pero claro, ninguno era capaz de explicar cómo podía seguir todavía ahí. Cuando se descubrieron las reacciones nucleares que transforman cuatro núcleos de Hidrógeno en uno de Helio, y que hacen que la masa que se pierde en el proceso se transforme en energía (E=mc2), se pudo construir un modelo satisfactorio. Y se pudo comprobar que las estrellas en apariencia puntuales son parecidas a nuestro Sol, sólo que están mucho más lejos. Y viendo cómo mueren, hemos sido capaces de predecir cómo y cuándo morirá la nuestra.
¿Estás diciendo que no se conocía el Sol ni la Luna ni los planetas hasta 1916?
Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 12:25:43 Pero se ha respondido a menos de las que piensas. Por ejemplo, ¿qué son las estrellas? Se ha respondido solo a ¿qué son los fenómenos que observamos como “estrellas”?Y dale. No estaremos aquí ninguno de nosotros, pero dentro de 5.000 millones de años me gustaría ver la cara de los que en vez de irse del sistema solar se quedasen diciendo "no hay peligro, no va a desaparecer el Sol, va a desaparecer el fenómeno que observamos como Sol". Esos 'fenómenos' iban a desaparecer con él, aunque ellos no lo tuviesen claro.
Pero se ha respondido a menos de las que piensas. Por ejemplo, ¿qué son las estrellas? Se ha respondido solo a ¿qué son los fenómenos que observamos como “estrellas”?
Cita de: parax en 23 de Diciembre de 2016, 16:58:18 Cita de: kalisto59 en 23 de Diciembre de 2016, 12:47:27 Es muy loable que des largas respuestas a todo madelcampo. Pero insisto que el hilo, como otros en los que se habla de ciencia, no va de un enfrentamiento dialéctico entre ciencia y filosofía. Que se puede abrir un hilo para debatir una cuestión como esa, que es interesante. Pero personalmente me canso de que cada hilo en el que se habla de ciencia pase por esta fase.En este caso es más sangrante, con todos mis respetos. Estamos intentando hacer un homenaje a un divulgador científico sin igual, es un hilo homenaje a Sagan porque hace 20 años que se fue. Estaría bien dejar el offtopic y el enfrentamiento para otro lugar, que hilos hay muchos. Disculpad si he sonado vehemente.Comparto tu opinión, y en mi caso quizás no debería haberme dejado llevar por el deseo de intentar hacer justicia con la gran figura que aún hoy es Sagan (larga es su sombra y su influencia) ante argumentos filosóficos acerca de la consciencia que encuentro interesantes pero bastante contraargumentables. Por intentar corregir mi pequeña aportación a ese desvío del tema principal, diré que efectivamente casi toda la obra de Sagan (incluyendo su única novela narrativa, con una aproximación de lo más realista e interesante a lo que podría llegar a ser un primer contacto con otros seres inteligentes) es una delicia, y que definitivamente "El mundo y sus demonios" debería ser un libro de cabecera. Os dejo con una interesantísima entrevista, la última que llegó a conceder, para vuestro deleite:!En absoluto es malo ese desvío!. Yo diría que el mejor homenaje que se le puede hacer a Sagan es discutir de ciencia rechazando los argumentos pseudo ó anticientíficos más que simplemente recordarle. La divulgación del método científico es uno de sus mayores legados.
Cita de: kalisto59 en 23 de Diciembre de 2016, 12:47:27 Es muy loable que des largas respuestas a todo madelcampo. Pero insisto que el hilo, como otros en los que se habla de ciencia, no va de un enfrentamiento dialéctico entre ciencia y filosofía. Que se puede abrir un hilo para debatir una cuestión como esa, que es interesante. Pero personalmente me canso de que cada hilo en el que se habla de ciencia pase por esta fase.En este caso es más sangrante, con todos mis respetos. Estamos intentando hacer un homenaje a un divulgador científico sin igual, es un hilo homenaje a Sagan porque hace 20 años que se fue. Estaría bien dejar el offtopic y el enfrentamiento para otro lugar, que hilos hay muchos. Disculpad si he sonado vehemente.Comparto tu opinión, y en mi caso quizás no debería haberme dejado llevar por el deseo de intentar hacer justicia con la gran figura que aún hoy es Sagan (larga es su sombra y su influencia) ante argumentos filosóficos acerca de la consciencia que encuentro interesantes pero bastante contraargumentables. Por intentar corregir mi pequeña aportación a ese desvío del tema principal, diré que efectivamente casi toda la obra de Sagan (incluyendo su única novela narrativa, con una aproximación de lo más realista e interesante a lo que podría llegar a ser un primer contacto con otros seres inteligentes) es una delicia, y que definitivamente "El mundo y sus demonios" debería ser un libro de cabecera. Os dejo con una interesantísima entrevista, la última que llegó a conceder, para vuestro deleite:
Es muy loable que des largas respuestas a todo madelcampo. Pero insisto que el hilo, como otros en los que se habla de ciencia, no va de un enfrentamiento dialéctico entre ciencia y filosofía. Que se puede abrir un hilo para debatir una cuestión como esa, que es interesante. Pero personalmente me canso de que cada hilo en el que se habla de ciencia pase por esta fase.En este caso es más sangrante, con todos mis respetos. Estamos intentando hacer un homenaje a un divulgador científico sin igual, es un hilo homenaje a Sagan porque hace 20 años que se fue. Estaría bien dejar el offtopic y el enfrentamiento para otro lugar, que hilos hay muchos. Disculpad si he sonado vehemente.
Cita de: Tío Trasgo en 23 de Diciembre de 2016, 17:14:04 Cita de: parax en 23 de Diciembre de 2016, 16:58:18 Cita de: kalisto59 en 23 de Diciembre de 2016, 12:47:27 Es muy loable que des largas respuestas a todo madelcampo. Pero insisto que el hilo, como otros en los que se habla de ciencia, no va de un enfrentamiento dialéctico entre ciencia y filosofía. Que se puede abrir un hilo para debatir una cuestión como esa, que es interesante. Pero personalmente me canso de que cada hilo en el que se habla de ciencia pase por esta fase.En este caso es más sangrante, con todos mis respetos. Estamos intentando hacer un homenaje a un divulgador científico sin igual, es un hilo homenaje a Sagan porque hace 20 años que se fue. Estaría bien dejar el offtopic y el enfrentamiento para otro lugar, que hilos hay muchos. Disculpad si he sonado vehemente.Comparto tu opinión, y en mi caso quizás no debería haberme dejado llevar por el deseo de intentar hacer justicia con la gran figura que aún hoy es Sagan (larga es su sombra y su influencia) ante argumentos filosóficos acerca de la consciencia que encuentro interesantes pero bastante contraargumentables. Por intentar corregir mi pequeña aportación a ese desvío del tema principal, diré que efectivamente casi toda la obra de Sagan (incluyendo su única novela narrativa, con una aproximación de lo más realista e interesante a lo que podría llegar a ser un primer contacto con otros seres inteligentes) es una delicia, y que definitivamente "El mundo y sus demonios" debería ser un libro de cabecera. Os dejo con una interesantísima entrevista, la última que llegó a conceder, para vuestro deleite:!En absoluto es malo ese desvío!. Yo diría que el mejor homenaje que se le puede hacer a Sagan es discutir de ciencia rechazando los argumentos pseudo ó anticientíficos más que simplemente recordarle. La divulgación del método científico es uno de sus mayores legados.Creer que la filosofía es “pseudociencia” o “anticiencia” es no tener ni idea de lo que es la filosofía. Por si fuera poco, hasta ahora se han intentado rebatir muy pocos de los argumentos expuestos, y sí, en cambio, ha habido mucho mero rechazo gratuito como el tuyo, basado en el desconocimiento. Este es el camino peligroso, el que lleva a la adoración en los altares y al dogmatismo.
Cita de: madelcampo en 22 de Diciembre de 2016, 20:55:34 Ahora tampoco se sabe lo que es el átomo. ¿qué es un átomo? ¿Todo está hecho de átomos? No, la consciencia, el pensamiento, la voluntad, el placer, el dolor, el amor, los sentimientos no están hechos de átomos. Sólo el objeto puede estar hecho de átomos, nunca el sujeto.No, sólo un porcentaje muy pequeño de aquello que compone el Universo conocido está hecho de átomos. El resto es materia oscura y energía oscura, unos nombres provisionales que les hemos puesto hasta conocerlos mejor, ya que como se ha mencionado antes el conocimiento científico es siempre provisional y está eternamente sujeto a revisión: "Tan sólo" (por si fuera poco) nos permite realizar algunas afirmaciones acerca de fenómenos reproducibles en un dominio determinado.
Ahora tampoco se sabe lo que es el átomo. ¿qué es un átomo? ¿Todo está hecho de átomos? No, la consciencia, el pensamiento, la voluntad, el placer, el dolor, el amor, los sentimientos no están hechos de átomos. Sólo el objeto puede estar hecho de átomos, nunca el sujeto.
La consciencia, el pensamiento, el placer, el dolor, el amor... todo eso que forma más bien parte de lo que a mi juicio erróneamente llamamos a veces "mundo espiritual" es perfectamente conocido, explicado e incluso provocado por fenómenos físicos: Sabemos cómo funciona el mecanismo del dolor y cómo bloquearlo, sabemos qué estímulos son los que nuestro cerebro interpreta como placer y resulta hasta sencillo estimularlo. Y así con todo.
Es más, hablas de voluntad, y hoy por hoy incluso esto se encuentra en entredicho gracias a trabajos bastante serios realizados en el campo de estudio de esa máquina analítica nuestra y de tantos otros seres vivos de nuestro planeta llamada cerebro, los cuales parecen hacernos entrever que, tal y como correspondería con un Universo eminentemente determinista bajo cuyas reglas nuestro cerebro cambia de estado, el libre albedrío no existe realmente y nuestros pensamientos y decisiones son irrevocablemente fruto de las experiencias obtenidas y de la configuración física de nuestras neuronas, así como de la presencia de determinados químicos que intervienen en la comunicación de las mismas. En estos estudios, ya se puede llegar a predecir, desde el mismo momento en que parte de las capas más internas y más reflejas de nuestro cerebro, cuándo llegamos a tomar una decisión u otra a la hora de responder a preguntas sencillas. Quién sabe, quizás algún día la psicohistoria sea una ciencia que pase a tener validez como tal gracias a estudios como éste, en lugar de formar parte exclusivamente del folclore de ciencia ficción que genios como Asimov nos han regalado en el pasado.
Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 20:09:06 Cita de: Tío Trasgo en 23 de Diciembre de 2016, 17:14:04 Cita de: parax en 23 de Diciembre de 2016, 16:58:18 Cita de: kalisto59 en 23 de Diciembre de 2016, 12:47:27 Es muy loable que des largas respuestas a todo madelcampo. Pero insisto que el hilo, como otros en los que se habla de ciencia, no va de un enfrentamiento dialéctico entre ciencia y filosofía. Que se puede abrir un hilo para debatir una cuestión como esa, que es interesante. Pero personalmente me canso de que cada hilo en el que se habla de ciencia pase por esta fase.En este caso es más sangrante, con todos mis respetos. Estamos intentando hacer un homenaje a un divulgador científico sin igual, es un hilo homenaje a Sagan porque hace 20 años que se fue. Estaría bien dejar el offtopic y el enfrentamiento para otro lugar, que hilos hay muchos. Disculpad si he sonado vehemente.Comparto tu opinión, y en mi caso quizás no debería haberme dejado llevar por el deseo de intentar hacer justicia con la gran figura que aún hoy es Sagan (larga es su sombra y su influencia) ante argumentos filosóficos acerca de la consciencia que encuentro interesantes pero bastante contraargumentables. Por intentar corregir mi pequeña aportación a ese desvío del tema principal, diré que efectivamente casi toda la obra de Sagan (incluyendo su única novela narrativa, con una aproximación de lo más realista e interesante a lo que podría llegar a ser un primer contacto con otros seres inteligentes) es una delicia, y que definitivamente "El mundo y sus demonios" debería ser un libro de cabecera. Os dejo con una interesantísima entrevista, la última que llegó a conceder, para vuestro deleite:!En absoluto es malo ese desvío!. Yo diría que el mejor homenaje que se le puede hacer a Sagan es discutir de ciencia rechazando los argumentos pseudo ó anticientíficos más que simplemente recordarle. La divulgación del método científico es uno de sus mayores legados.Creer que la filosofía es “pseudociencia” o “anticiencia” es no tener ni idea de lo que es la filosofía. Por si fuera poco, hasta ahora se han intentado rebatir muy pocos de los argumentos expuestos, y sí, en cambio, ha habido mucho mero rechazo gratuito como el tuyo, basado en el desconocimiento. Este es el camino peligroso, el que lleva a la adoración en los altares y al dogmatismo.Ya estas asumiendo más de lo que hay.Tu usas argumentos anticientificos porque no entiendes de ciencia. Que eso sea decir que la filosofía sea anticientifica hay un trecho, pero es porque te ves hablando en nombre de la filosofía.
Solo te falta hablar del alma y ya tenemos el problema al completo.
Cita de: madelcampo en 23 de Diciembre de 2016, 12:25:43 En primer lugar, exactamente como una abeja posee únicamente el conocimiento que le sirve a sus necesidades vitales, así también en el ser humano ha sido una herramienta para desenvolverse en el mundo como especie animal....Y desde Kant se sabe que incluso el tiempo y el espacio no son realidades exteriores existentes por sí mismas, al margen del conocimiento.La sociedad actual se empeña en que volvamos a ese instinto animal, de buscar únicamente el conocimiento que sirva a nuestras necesidades vitales (no sé si habéis visto Interstellar, un buen ejemplo de adónde nos llevaría esa corriente). Pero si somos la primera especie (al menos en esta zona de la Vía Láctea) que sabe en líneas generales cómo es el Universo es precisamente porque en algún momento nos hemos desmarcado de los demás animales y hemos buscado conocimiento más allá de nuestras necesidades vitales. E incluso entre todo ese conocimiento 'inútil' hoy, podremos un día hallar el que necesitemos para salvarnos la vida.
En primer lugar, exactamente como una abeja posee únicamente el conocimiento que le sirve a sus necesidades vitales, así también en el ser humano ha sido una herramienta para desenvolverse en el mundo como especie animal....Y desde Kant se sabe que incluso el tiempo y el espacio no son realidades exteriores existentes por sí mismas, al margen del conocimiento.
Las ondas gravitacionales que hemos medido este año no parecen aportarnos nada. Esas que han hecho vibrar el espacio-tiempo en el que nos movemos, ese que otros dicen que no existe por sí mismo. No existirá, pero vibra.
Cita de: franchiPS/ Perdonad, no quiero alimentar el off-topic, pero me cuesta dejar pasar tantas barbaridades, los que no estéis interesados podéis dejar de leer aquí...franchi, guarda la compostura, por favor. Ese exabrupto de “barbaridades” es rebajar mucho el nivel de todo esto.
Cita de: franchiLas ondas gravitacionales que hemos medido este año no parecen aportarnos nada. Esas que han hecho vibrar el espacio-tiempo en el que nos movemos, ese que otros dicen que no existe por sí mismo. No existirá, pero vibra.Ni el tiempo ni el espacio pueden vibrar. Todo lo que vibra es algo en el espacio y en el tiempo, como toda curvatura es curvatura en el espacio, es decir, presupone un espacio sobre el cual se hace posible. Y si la vibración del tiempo presupone un cambio en su “velocidad” sería un absurdo, porque el tiempo no va a ninguna velocidad.
Que tú no lo entiendas es otra cosa, y no te lo tienes que tomar mal, es algo muy difícil de entender. Y casi imposible de imaginar en 4 dimensiones, es más fácil hacerlo en 2 (que creo que es lo que hizo Sagan en un capítulo de Cosmos, si mi memoria no me falla).