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Ben

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #30 en: 02 de Abril de 2019, 14:41:12 »
Ojo, estamos asociando, en algunos casos, el concepto "sin azar" con un mayor esfuerzo intelectual y "con azar" con un menor esfuerzo intelectual, y eso es un grave error.

...

Todas estas capacidades son capacidades cognitivas. Si pretendemos decir que unas son más "cerebrales" o más "elevadas" que otras creo que habría que justificar por qué.

No creo que sea eso lo que se diga. Yo más bien lo entiendo como que en un juego "sin azar" es más probable que gane el que mejor haya jugado frente a uno "con azar".

Ejemplo tontuno llevado al extremo: imaginar el juego siguiente: en cada ronda el jugador tirará 1d10, pero antes debe apostar si cree que va a sacar de 1a9, o si va a sacar un 0. Si apuesta a 1a9 y acierta, ganará 2pv. Si apuesta a 0 y acierta, ganará 3pv. Duración de las partida: diez tiradas. Lo más inteligente, y lo que se consideraría jugar bien sería apostar siempre a 1a9, puesto que la probabilidad de pv es mayor que la de apostar al otro lado. Sin embargo, no podemos asegurar que gane siempre o casi frente a un jugador que vaya alternando apuestas y tenga momentos de suerte.

Y a eso me refiero. En un juego con azar claro que también hay que utilizar otras capacidades. La diferencia para mí estriba en que no por ser mejor calculando probabilidades y riesgos la suerte me va a sonreír.

Por eso suelo hacer caso de los resultados en los juegos "sin azar" en cuanto a si soy mejor/peor que otros jugadores, mientras que en juegos "con azar" la lectura que hago es más relativa.
Yo he jugado al domino, póquer y diversos juegos de naipes con jugadores experimentados, con una mierda de fichas/ cartas, han barrido; con lo cual, pongo muy en duda eso de en un juego sin azar gana el que mejor juega  ;)
Sin embargo, en juegos con azar CONTROLABLE, si he visto auténticos genios de los juegos de  mesa,  optimizando situaciones aparentemente muy desfavorables para ellos.
« Última modificación: 02 de Abril de 2019, 14:43:23 por Ben »

Queseyo

Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #31 en: 02 de Abril de 2019, 14:49:15 »
Yo creo que hay más de una forma de azar en los juegos, por lo que creo que debería de haber más de dos grupos de jugones, a mi me importa más el azar en unos que en otros:
  • Juegos sin azar, si no se cuenta quien empieza, por ejemplo el ajedrez
  • Juegos con azar, pero que sabes las probabilidades de que te salga algo y que ganas o pierdes si sale, por ejemplo el poker (por internet, sin contar faroles o que conoces a la gente de otras veces)
  • Juegos que conoces solo parte de la información y sus probabilidades, por ejemplo magic, sabes tu baraja y sus probabilidades de que te salga lo que quieres, pero no tienes por que saber la baraja del contrario
  • Juegos completamente de azar, Strike, lo que se hace es lo que sale en los dados y no decides nada (y no me digais que la forma de lanzar los dados influye)
  • Juegos en los que el azar es lo que hagan otros jugadores, por ejemplo el diplomacy, que si en el último turno que se juega atacan a uno puedes ganar tu, pero si atacan a otro gana otra persona. En estos juegos se puede variar la suerte con alianzas y comer la oreja

Además influyen factores como:
La duración de la partida, no es lo mismo una mano de poker de 5 minutos, que un juego de 5 horas.
Preparación durante la partida, hay juegos que si has ido haciendo ciertas acciones durante la partida las probabilidades de ganar son distintas. Esto suele ocurrir en muchos cooperativos.
Juego para "toda la familia" o para "culoduros". Explico, hay juegos que cláramente están hechos para que pueda ganar cualquiera y que no influya mucho lo que se haga durante la partida, lo importante es pasar un rato divertido con los jugadores, esto ocurre mucho en juegos infantiles o incluso en juegos de rol, lo que importa es la historia que se cuenta y no ganar. En el otro extremo están los juegos con espíritu competitivo, preparados para hacer torneos, como ajedrez, poker o magic.

Por lo tanto no es lo mismo jugar a un juego corto, para niños y perder por suerte, que jugar a magic y en las 5 partidas de la final te saque la única carta de su mazo contra tu estrategia en el momento justo.

De todos modos por hablar de lo que pregunta exactamente en el tema, si juegas un juego sabiendo como es y te quejas de la suerte eres un Llorón, no hace falta otra definición. El resto de jugadores son normales. Si te han engañado y has jugado sin saber que dependía de la suerte te aguantas y ya jugarás a otro juego.

O sea Llorón y normal sería mi respuesta. Y eso que soy de los que no le gustan los juegos que dependen de la suerte.

Ben

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #32 en: 02 de Abril de 2019, 14:58:49 »
Una persona supuestamente experta, que juega al poquer o al domino no juega una sola  mano de
5 minutos, juega unas cuantas manos, 1-2h y te acaba barriendo igualmente  ;)

ugeltroglodita

Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #33 en: 02 de Abril de 2019, 15:17:40 »
No creo que sea eso lo que se diga. Yo más bien lo entiendo como que en un juego "sin azar" es más probable que gane el que mejor haya jugado frente a uno "con azar".
...
Por eso suelo hacer caso de los resultados en los juegos "sin azar" en cuanto a si soy mejor/peor que otros jugadores, mientras que en juegos "con azar" la lectura que hago es más relativa.
Yo he jugado al domino, póquer y diversos juegos de naipes con jugadores experimentados, con una mierda de fichas/ cartas, han barrido; con lo cual, pongo muy en duda eso de en un juego sin azar gana el que mejor juega  ;)
Sin embargo, en juegos con azar CONTROLABLE, si he visto auténticos genios de los juegos de  mesa,  optimizando situaciones aparentemente muy desfavorables para ellos.

No te entiendo. ¿¿Pones en duda lo de que en un juego sin azar gane el que mejor juega hablándome de que en el póker (juego con azar) si eres bueno puedes ganar sin cartas?? No veo que tenga nada que ver con lo que yo he dicho, básicamente me dices "como me ha pasado esto en un juego CON azar pongo en duda lo que dices de los juegos SIN azar" ¿¿?? Yo comento que el azar es una variable más que influye en el resultado, y puede reducir/ampliar diferencias entre jugadores de diferente nivel. Mientras que sin azar, es MUCHO MÁS PROBABLE que el que es mejor gane.

En ningún momento he dicho que en un juego con azar los buenos no tengan nada que hacer, todo lo contrario. Alguien mejor que tú, aún con azar, tiene más opciones de ganar. Pero si tengo que jugar pasta al póker contra un experto jugador de póker, o pasta al ajedrez contra un experto jugador de ajedrez, pues me la jugaré contra el primero. Tengo pocas opciones sí, pero alguna hay, mientras que contra el del ajedrez no tengo nada que hacer.

JCarlos

Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #34 en: 02 de Abril de 2019, 17:45:37 »
Podemos elevarlo al terreno de la filosofía y nombrarlos como lo que son en realidad:
Jugadores Indeterministas vs. Jugadores deterministas (o mecanicistas).

En mi opinión, estos últimos están claramente equivocados, por supuesto  8)

O al revés, los primeros creen firmemente en el destino, que se manifiesta a través de los dados

Ben

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #35 en: 02 de Abril de 2019, 18:22:54 »
No creo que sea eso lo que se diga. Yo más bien lo entiendo como que en un juego "sin azar" es más probable que gane el que mejor haya jugado frente a uno "con azar".
...
Por eso suelo hacer caso de los resultados en los juegos "sin azar" en cuanto a si soy mejor/peor que otros jugadores, mientras que en juegos "con azar" la lectura que hago es más relativa.
Yo he jugado al domino, póquer y diversos juegos de naipes con jugadores experimentados, con una mierda de fichas/ cartas, han barrido; con lo cual, pongo muy en duda eso de en un juego sin azar gana el que mejor juega  ;)
Sin embargo, en juegos con azar CONTROLABLE, si he visto auténticos genios de los juegos de  mesa,  optimizando situaciones aparentemente muy desfavorables para ellos.

No te entiendo. ¿¿Pones en duda lo de que en un juego sin azar gane el que mejor juega hablándome de que en el póker (juego con azar) si eres bueno puedes ganar sin cartas?? No veo que tenga nada que ver con lo que yo he dicho, básicamente me dices "como me ha pasado esto en un juego CON azar pongo en duda lo que dices de los juegos SIN azar" ¿¿?? Yo comento que el azar es una variable más que influye en el resultado, y puede reducir/ampliar diferencias entre jugadores de diferente nivel. Mientras que sin azar, es MUCHO MÁS PROBABLE que el que es mejor gane.

En ningún momento he dicho que en un juego con azar los buenos no tengan nada que hacer, todo lo contrario. Alguien mejor que tú, aún con azar, tiene más opciones de ganar. Pero si tengo que jugar pasta al póker contra un experto jugador de póker, o pasta al ajedrez contra un experto jugador de ajedrez, pues me la jugaré contra el primero. Tengo pocas opciones sí, pero alguna hay, mientras que contra el del ajedrez no tengo nada que hacer.
Pues es muy sencillo de entender: un jugador experto en un juego determinado, barre a otro menos experto tanto en un juego CON AZAR como SIN AZAR. Un jugador de póquer, naipes, dominó...NUNCA jugara una sola mano contra cualquiera, si no varias siempre.
Es cierto que esto no pasa con ciertos juegos de mesa, pero en general, un jugador que domina un juego bien, acaba ganando tanto si tiene azar como si no. El azar o no azar en un juego y la habilidad en jugar un juego determinado son dos cosas diferentes.
Por otra parte, en mi comentario hablo de azar controlado, no de la verbena que supone, por ejemplo, un juego de dados sin modificador alguno; un dado tiene 6 caras y punto, esto no lo puedes gestionar. Una baraja tiene naipes de diferentes valores y un juego de domino( siguiendo con este ejemplo) tiene unas fichas con unos valores determinados y distintas formas de jugarse, con peculiares modos de colocación.
« Última modificación: 02 de Abril de 2019, 18:52:17 por Ben »

Calvo

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #36 en: 03 de Abril de 2019, 10:52:20 »


Hombre, que los juegos sin ningún azar son los que requieren un mayor esfuerzo intelectual es un hecho objetivo,

Si te estoy entendiendo bien, te estás refiriendo con juegos sin ningún azar" a lo que entendemos como juegos "euro" (p.e.agrícola) o a juegos "abstractos" (p.e. ajedrez), en contraposición a otros juegos en los que puede existir azar (p.e. tiradas de dados) o "caos" (resultados que no se pueden controlar porque tienen que ver, por ejemplo, con las decisiones que toman otros jugadores, p.e. Cosmic encounters).

Y lo que dices es que los primeros "requieren mayor esfuerzo intelectural". Entiendo que con esto te refieres a que exigen un mayor esfuerzo cognitivo o requieren de mayores capacidades cognitivas. ¿Correcto?

Si esto es así, en mi opinión es completamente desacertado por lo que ya he comentado: los juegos "euro" y los "abstractos" pueden requerir un mayor uso de DETERMINADAS capacidades cognitivas, como la aritmética o la planificación a largo plazo (funciones ejecutivas), mientras que otros juegos (p.e. juegos con roles ocultos) va a requerir OTRAS capacidades cognitivas.

Decir que unas u otras son "más sesudas" me parece que puede ser muy atrevido. De hecho, las capacidades que están relacionadas con la interacción social (p.e. mentir, empatizar, teorizar sobre las emociones de los demás) son evolutivamente posteriores.

Dicho de otro modo: las urracas, los primates y otros mamíferos SÍ son capaces de realizar tareas aritméticas y de planificación. Pero no está tan claro que sean capaces de realizar tareas de "teoría de la mente" y menos aún de anticipación de los estados emocionales futuros.

En este programa hablamos de ello





« Última modificación: 03 de Abril de 2019, 11:01:37 por Calvo »

tigrevasco

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #37 en: 03 de Abril de 2019, 12:15:48 »
  Mira, una posible categorización que se me acaba de ocurrir, aunque estará equivocada pero la suelto:
  -Jugadores Piloto: a los que les gusta dirigir la partida (aunque el juego pueda tener azar)
  -Jugadores Nave: a los que no les importa que el juego les dirija mientras les guste donde les lleve

Aplaudo el intento pero creo que se aleja de la categorización inicial. Opino que al azar puede estar poco o muy presente en ambos casos. Entiendo que quieres asociar el primer caso a los euros, y el segundo a los ameritrash, pero yo veo matices. A mí me gusta el azar-control, pero también me gusta que el juego me dirija en cierta medida, para no siempre empezar igual y emplear estrategias distintas. Por ejemplo Agricola es un clásico euro de azar-control, pero la configuración inicial es distinta en cada partida, especialmente la individual (cartas de oficio/mejoras), que te 'dirije' de alguna manera en cada partida y te obliga a hacer cosas diferentes.
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Gelete

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #38 en: 03 de Abril de 2019, 12:38:50 »
Hay peña que cambia cuatro ladrillos por una lana, en serio, lo he visto jugando al Catán. Que me dirías de las habilidades de un jambo así?
"Hay que juzgar a cada hombre según su infierno" Arland.
"Hay otros mundos, pero están en este" Eluard

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DonFalcone

Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #39 en: 03 de Abril de 2019, 14:49:54 »
  1)Jugadores que asumen que el azar puede marcar el destino una partida y no les importa, e incluso disfrutan de ello
Ameritrashers

  2)Jugadores que no pueden con ello, que si les sale una mala tirada se levantan de la mesa diciendo que "este juego es una mierda", "es un tira dados"...que lo que les gusta es tener mayor control sobre el curso de la partida
Eurogamers


He descubierto América. Dádmela. :) :) :)

 Ya está el aguafiestas... La cuestión es salirse de esas dos categorías porque eurogamer es el jugador que juega a euros, y entonces volvemos al callejón sin salida sobre qué es un euro. Y como cambiar las categorías de juegos parece muy difícil, mejor hacerlo desde el otro lado, cambiando las categorías de jugadores.
  El punto clave no es que tenga azar (punto de vista del juego) sino que te da igual que el azar joda la partida (punto de vista del jugador). Ahora vas y lo cascas...

Da igual que uses otra etiqueta si ontológicamente es el mismo concepto.
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principevaca

Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #40 en: 03 de Abril de 2019, 15:06:22 »
Hay peña que cambia cuatro ladrillos por una lana, en serio, lo he visto jugando al Catán. Que me dirías de las habilidades de un jambo así?
Que era su novia?
El hombre justo no es aquel que no comete ninguna injusticia, si no el que pudiendo ser injusto no quiere serlo.

Calvo

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #41 en: 03 de Abril de 2019, 17:01:23 »
Hombre, que los juegos sin ningún azar son los que requieren un mayor esfuerzo intelectual es un hecho objetivo,

Si te estoy entendiendo bien, te estás refiriendo con juegos sin ningún azar" a lo que entendemos como juegos "euro" (p.e.agrícola) o a juegos "abstractos" (p.e. ajedrez), en contraposición a otros juegos en los que puede existir azar (p.e. tiradas de dados) o "caos" (resultados que no se pueden controlar porque tienen que ver, por ejemplo, con las decisiones que toman otros jugadores, p.e. Cosmic encounters).

Y lo que dices es que los primeros "requieren mayor esfuerzo intelectural". Entiendo que con esto te refieres a que exigen un mayor esfuerzo cognitivo o requieren de mayores capacidades cognitivas. ¿Correcto?

Si esto es así, en mi opinión es completamente desacertado por lo que ya he comentado: los juegos "euro" y los "abstractos" pueden requerir un mayor uso de DETERMINADAS capacidades cognitivas, como la aritmética o la planificación a largo plazo (funciones ejecutivas), mientras que otros juegos (p.e. juegos con roles ocultos) va a requerir OTRAS capacidades cognitivas.

Decir que unas u otras son "más sesudas" me parece que puede ser muy atrevido. De hecho, las capacidades que están relacionadas con la interacción social (p.e. mentir, empatizar, teorizar sobre las emociones de los demás) son evolutivamente posteriores.

Dicho de otro modo: las urracas, los primates y otros mamíferos SÍ son capaces de realizar tareas aritméticas y de planificación. Pero no está tan claro que sean capaces de realizar tareas de "teoría de la mente" y menos aún de anticipación de los estados emocionales futuros.


No me refería al tipo de "inteligencia", evidentemente todo juego o incluso toda actividad requiere el uso de una o varias habilidades cognitivas en mayor o menor medida, sino al desarrollo que hay que hacer de la habilidad necesaria.

Pongamos por ejemplo el ajedrez. Es un juego que no juego nunca porque es como la prueba del algodón: si ganas, es que eres mejor que el contrario. Siempre gana el mejor. Intervienen la planificación a medio plazo, la capacidad para anticiparse a los movimientos del rival... Por otro lado, tenemos un juego como el Catán. Comiéndole la oreja al de al lado para que te cambie dos maderas por un ladrillo puedes ganar, pero si no tienes esas dos maderas ya puedes tener toda la labia que quieras. En cambio al que le salgan los números puede ganar sin abrir la boca.

¿Significa eso que las habilidades necesarias para jugar al ajedrez son más elevadas y más dignas que las adecuadas para un Catán, ciencias mejor que letras? No, para nada. Pero sí es innegable que el buen jugador de ajedrez debe tener un nivel de planificación mucho mayor del que debe tener de interacción social el buen jugador de Catán. El azar permite ser un poco "menos bueno" y aun así poder ganar. Si el balón no se pudiera ir al palo el Madrid ganaría todas las Champions (aunque casi casi es así)

Uf, tenemos unas partidas en el foro de Castronegro a juegos de roles ocultos que me parece que requieren de mucha más especialización y capacidades para ganarlas que la mayoría que he jugado a eurogames.

Ananda

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #42 en: 03 de Abril de 2019, 18:50:46 »
  Mira, una posible categorización que se me acaba de ocurrir, aunque estará equivocada pero la suelto:
  -Jugadores Piloto: a los que les gusta dirigir la partida (aunque el juego pueda tener azar)
  -Jugadores Nave: a los que no les importa que el juego les dirija mientras les guste donde les lleve

Aplaudo el intento pero creo que se aleja de la categorización inicial. Opino que al azar puede estar poco o muy presente en ambos casos. Entiendo que quieres asociar el primer caso a los euros, y el segundo a los ameritrash, pero yo veo matices. A mí me gusta el azar-control, pero también me gusta que el juego me dirija en cierta medida, para no siempre empezar igual y emplear estrategias distintas. Por ejemplo Agricola es un clásico euro de azar-control, pero la configuración inicial es distinta en cada partida, especialmente la individual (cartas de oficio/mejoras), que te 'dirije' de alguna manera en cada partida y te obliga a hacer cosas diferentes.

  Que nooooo. Madre mía, tenéis grabado a fuego lo de euro y ameri. Precisamente lo que quiero es salirme de eso y buscar una categorización basada en el jugador, no en el juego.
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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #43 en: 03 de Abril de 2019, 19:02:11 »

Uf, tenemos unas partidas en el foro de Castronegro a juegos de roles ocultos que me parece que requieren de mucha más especialización y capacidades para ganarlas que la mayoría que he jugado a eurogames.

Eso es por que tenéis construcciones sociales que no tienen por qué ser ciertas.... si en esas partidas de gente que lleva mucho tiempo jugando junta, entra un jugador nuevo que tiene otro 'comportamiento', en seguida va a ser 'foco de atención' con el argumento de 'como ha dicho esto, entonces tal', o 'es de tal facción porque si no, ¿no hubiera sido más lógico que hubiera dicho tal'. Esos juegos no van de 'decir y convencer', ni van de 'escuchar y confiar', van de azar. Vale, por supuesto... hay algunos en los que ciertas habilidades de personajes son candidatas a seguir la pista por que puntualmente se puede tirar del hilo debido a algún error del jugador.

musicinthemiddle

Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #44 en: 03 de Abril de 2019, 19:43:14 »
Yo con mi propuestas chorras pasando de filosofar

Azar: épicos
No azar: métricos