¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?

[Anshir]

El tipo de sociedad en la que vivimos contribuye a que nos comportemos así.

Seamos sinceros, ¿a cuántos de nosotros en la escuela se nos educó en valores de cooperación, solidaridad y en pensar en los demás? Y no me refiero a explicarnos los conceptos, sino en educarnos de una forma que no fuese para que fuésemos individualistas, ególatras y competitivos.

Estando de acuerdo con el trasfondo puntualizaría algo, no es lo mismo educar que enseñar, en la escuela los profesores enseñan y son los padres quienes educan en casa. Dicho esto, compro al 100% que una parte de los padres deleguen parte de esa educación en terceros, donde la escuela puede ser una gran influencia, como también lo son la tv, etc.

También estoy deacuerdo en que, en general, vivimos en una sociedad individualista y "lorealista" (porque yo lo valgo) donde es mucho más fácil culpar a otro que asumir las responsabilidades propias (es que el profe me tiene manía, la culpa es del árbitro y del VAR, mira como conduce ese cafre,...)

Ojala pudiese decir que va a salir una sociedad mejor de esta pandemia, pero por desgracia lo dudo, por lo general la gente quiere que las cosas mejores para hacer lo mismo, y sino, a la burbuja del ladrillo me remito, salimos de una para meternos en apartamentos turísticos, etc.

[franchi]

¿Cuánto tiempo pensáis que puede durar esta pandemia? ¿4 o 5 años?

En junio hubo quienes dijeron que las muertes habían disminuido porque habíamos "vencido al virus", o sea que el virus ya no estaba ahí, porque no se adaptaba bien al clima de verano septentrional o por lo que fuese. Y que ya veríamos si 'volvía' a visitarnos en otoño, o si pasaba a la historia como algo puntual. Ahora ya sabemos que se cruzaron los dedos pero que la apuesta falló, porque no se había ido, simplemente el confinamiento limitó sus efectos. En cuanto hemos relajado el confinamiento el mismo virus que seguía ahí volvió a su tema, propagarse todo lo que le dejemos. No sé a qué se le llama técnicamente segunda ola, está claro que las muertes se distribuyen en dos picos, pero no es porque el virus haya venido dos veces, es por nuestra respuesta a esa única vez en la que ha venido.

Así que ya sabemos que no se va a ir en los veranos, y propaganda aparte también sabemos que no habrá vacunas fiables, eficaces y abundantes en los próximos bastantes meses (o pocos años). No sé cómo será el otoño del 2021, pero creo que la primavera/verano serán muy parecidos a los del 2020. En mi trabajo se han aplazado muchas conferencias y escuelas del 2020 hacia la misma fecha de 2021, pero yo tengo muy claro que no se van a hacer. Más allá del 2021 supongo que dependerá de la proporción de población ya contaminada, del tipo de inmunidad que la contaminación confiera, de la esperanza de vacunas... Pero me temo que el 2021 no va a ser mejor en absoluto. Y también creo que las autoridades no nos lo dirán abiertamente para no desanimar a la población (promesas de navidades 'normales' y demás)...

[AJ]

A ver.  Hay hechos.  Lo que pasa es que nos perdemos por el ruido.  Ahora no tengo tiempo para poner los gráficos pero es algo comprobado.

El número de muertos respecto a los contagiados cada vez es menor y también el de enfermos.  la curva de contagios en España de la primera a la segunda ola es muy parecida en contagios y no tiene nada que ver en muertos. 

Actualmente el problema de la pandemia...(aunque muchos la consideran ya una sindemia) es primeramente el miedo que los contagios suba de tal manera que se colapsen los hospitales y que eso derive que que no se puedan atender a otros problemas (cosa que ya está pasando y de qué manera).  Es importante que esto lo que transmite es una MALA GESTIÓN por parte de los gobiernos que no se están adaptando bien.  Priorizan evitar contagios pero no se ve ningún interés en adoptar medidas para que aumente la capacidad de atención médica.

En sitios como Suiza ya han llegado a conclusiones claras sobre triaje de ancianos de mas de 85 años o con enfermedades graves a los que NO ATENDERÁN en caso de saturación.

Eso por un lado. ¿Vacuna?   Desde el primer momento los verdaderos expertos dijeron que 5 años es lo normal.  Posiblemente menos por el esfuerzo que están haciendo en esta.  La vacuna que salga posiblemente será como la de la gripe, es decir estacional y costará VARIOS AÑOS MÁS que la tengamos a disposición general en España. 

El día que tengamos claro estas cosas y empecemos a exigir que de estos asuntos se ocupen EXPERTOS DE VERDAD y no políticos, empezaremos a vivir con normalidad con el virus dando por saco, como con tantas cosas.

Por último.  Hay que tener claro (dudando como siempre de todo lo que venga relacionado con China), que hay países que han conseguido un buen equilibrio con el virus y controlan los brotes allá donde se producen.  Por tanto hay que quitarse la venda, dejar de escuchar a los políticos que dicen que en diciembre habrá una vacuna, (que deberían dimitir ya por decir eso como mínimo), y  escuchar a los que están controlando con sus acciones en otros países.

[Anshir]

Que el calor/humedad no lo desactivaban ya se sabía, recordad que cuando el hemisferio norte estaba inmerso en los confinamientos de finales de invierno/inicios de primavera, era pleno verano en el hemisferio sur y ya hemos visto los resultados de Argentina o Brasil entre otros.

[ulises7]

A ver.  Hay hechos.  Lo que pasa es que nos perdemos por el ruido.  Ahora no tengo tiempo para poner los gráficos pero es algo comprobado.

El número de muertos respecto a los contagiados cada vez es menor y también el de enfermos.  la curva de contagios en España de la primera a la segunda ola es muy parecida en contagios y no tiene nada que ver en muertos. 

No he mirado esos datos, hace tiempo que me mantengo más o menos alejado del análisis de los datos pero permíteme que puntalice mucho esta cita. Básicamente porque como se ha comentado anteriormente el conteo de número de positivos que se realiza ahora es muy diferente al de Marzo y las conclusiones no son directamente extrapolables, empezando por el hecho que en Marzo se realizó un confinamiento duro (pero no tanto como el de China) después de semanas/meses de transmisión descontrolada que pasó desapercibida, ahora la situación es diferente y para realizar el conteo tienes que hacer una suma en el tiempo equilibrando las dos formas de contar diferentes.

Respecto a lo de aumentar la capacidad médica pues que yo sepa un enfermero/médico no se forma en 3 meses, lo mismo que un virólogo o epidemiólogo, por no comentar el desgaste que están teniendo y tendrán.

En casos de crisis vemos la infraestructura esencial qué tan fuerte es...

[Antonio Carrasco]

PCR masivos (y cuando digo masivos, es masivos); cuarentena estricta de positivos, vigilados; seguimiento de contactos; y control de fronteras estricto ¿Los negativos? Pues más o menos vida normal.

Esa es la receta que han seguido los países que mejor han gestionado la pandemia. No cabe duda de que llegamos tarde en España, pero lo que se me escapa es porque todavía siguen dando vueltas como gallinas sin cabeza y no ponen en práctica un método que se sabe que funciona.

[JCarlos]

Pues por que no hay medios para llevarlo a cabo, digo yo, ni tiene test suficientes, ni personal ni medios para llevarlos a cabo correctamente, ni mucho menos medios para vigilar las cuarentenas estrictas.

[Antonio Carrasco]

Pues por que no hay medios para llevarlo a cabo, digo yo, ni tiene test suficientes, ni personal ni medios para llevarlos a cabo correctamente, ni mucho menos medios para vigilar las cuarentenas estrictas.

No hay porque no se quiere. Y lo demás son excusas de mal pagador.

[Susji]

Pues por que no hay medios para llevarlo a cabo, digo yo, ni tiene test suficientes, ni personal ni medios para llevarlos a cabo correctamente, ni mucho menos medios para vigilar las cuarentenas estrictas.

No hay porque no se quiere. Y lo demás son excusas de mal pagador.

Se pueden hacer más cosas (Alemania formó mucho antes del verano 20.000 militares como rastreadores, España 2.000 y meses más tarde), pero sobre todo se pudo hacer más cosas... ahora no hay medios, está descontrolado y no se tienen suficiente personal entrenado, (rastreadores, sanitarios, etc), materiales (en los hospitales seguimos con las mascarillas "racionadas", así que ni hablamos de poner sistemas de aire/ventilación en lugares de trabajo/transporte, etc) en verano, cuando todavía no teníamos estas cifras si se hubiera invertido en rastreadores, PCR, materiales, etc. no hubiéramos llegado a ésto ( aparte que parte de la gente parece que la cosa no iba con ellos...).... Pero el plan parece que era "cruzamos los dedos y a ver si no viene la segunda ola, o viene más floja"...

[franchi]

En la gestión de riesgos hay tres factores: cuál es la probabilidad de que ocurra, cuál es el efecto potencial sobre la sociedad, y cuánto costaría estar SIEMPRE preparados para que no ocurra.

Donde yo vivo, en la costa de Normandía, nieva una o ninguna vez al año (cada vez menos desde que llegué en los 90). Hace unos años hubo un cúmulo de circustancias que hicieron que nevase varios días mucho y se juntase con ventiscas que acumularon la nieve en carreteras y autovías. Como aquí no hay quitanieves, estuvimos dos días aislados en nuestro pueblo, sin ir a trabajar y compartiendo cosas entre vecinos (los niños se lo pasaron bomba, por cierto), hasta que entre ejército y granjeros despejaron los accesos y pudimos salir.

Por supuesto se discutió la posibilidad de invertir en un parque de quitanieves y de personal de vigilancia, como en las zonas de montaña, pero enseguida se decidió que aquí no valía la pena gastar tanto (el dinero se tiene que desviar de otras partidas) todos los años para algo que pasa muy de tarde en tarde, y que puede incluso que ya no vuelva a pasar. Y no se murió nadie (o pocos, no sé), conozco gente que se quedó atrapada en sus coches y tuvo que dormir en ellos.

Otro ejemplo de mi zona es un posible accidente nuclear. Nunca ha pasado por aquí, y puede que no pase nunca, pero el factor "efecto potencial" es tan devastador que para eso sí que hay planes establecidos y se gasta mucho dinero todos los años, aunque siga sin pasar nada, y todo el mundo lo acepta.

En fin, que lo que se necesita es discutir a nivel de la sociedad, si es posible entre crisis y crisis para hacerlo tranquilamente, qué riesgos nos podemos permitir y cuáles no, tanto a nivel del gasto continuo que suponen como al del efecto que tendrán cuando ocurran. Si creemos que otra pandemia como ésta va a ser poco probable, pero estamos dispuestos a gastar X millones de euros todos los años para estar preparados el día que vuelva, pues será una decisión a adoptar. Si creemos que el exceso de mortalidad asociado es comparable a otros que ya asumimos (tabaco, coches, alcohol, gripe...) y decidimos que nos podemos permitir 'apostar' a que no pasará, pues también, pero hay que decirlo. En cualquier caso ha de ser un debate sereno, sin demagogia y poniendo todos los ingredientes en la balanza, para poder tomar decisiones razonadas.

[Antonio Carrasco]

Franchi

Las pandemias son parte de la historia humana. No es como si alguien pudiera compararlo con una nevada en Málaga. No es la primera que nos ha pillado, y no será la última. Así, a bote pronto, sólo en el siglo XX tienes cuatro grandes pandemias: tres de gripe (1918, 1956 y 1969) y una de VIH. La de 1918 se calcula que mató 300 000 personas sólo en España -por entonces la población era de 25 millones, si no recuerdo mal, o lo que es lo mismo, haría falta que ésta matara a 560 000 españoles para igualarla en letalidad.

[franchi]

Las pandemias son parte de la historia humana. No es como si alguien pudiera compararlo con una nevada en Málaga. No es la primera que nos ha pillado, y no será la última. Así, a bote pronto, sólo en el siglo XX tienes cuatro grandes pandemias: tres de gripe (1918, 1956 y 1969) y una de VIH. La de 1918 se calcula que mató 300 000 personas sólo en España -por entonces la población era de 25 millones, si no recuerdo mal, o lo que es lo mismo, haría falta que ésta matara a 560 000 españoles para igualarla en letalidad.

No era mi intención comparar una nevada con pandemias, era un ejemplo reciente en el que es muy fácil ver que no vale la pena tener quitanieves rodando para (casi siempre) nada, y en el que se asume el riesgo. Aunque enseguida salieron los listos diciendo "Pues si tuviéramos quitanieves como en Suecia no habría pasado"...

Aquí todo el mundo está con el "Y por qué no tenemos 10 veces más de camas de UCI, o de camas a secas?". Claro, así estaríamos preparados para la próxima pandemia, pero a lo mejor si el 90% de esas camas están vacías durante años la gente se quejará, y si lo siguiente es un terremoto en una gran ciudad, por ejemplo, dirán que qué pintaban tantas camas vacías y por qué no se invirtió el dinero en edificios más resistentes.

Lo que he dicho es que tenemos que discutir qué riesgos nos parecen insoportables, y que merecen inversiones importantes aunque no pase nada, o pase mucho menos de lo que esperábamos. Los accidentes de tráfico han matado muchos millones en el mundo, pero son muertes que se asumen. Tenemos que decidir si el exceso de mortalidad de la Covid lo asumimos o si invertimos lo que haga falta para evitarlo. Y explicar claramente lo que se decida.

[Solinete]

Siempre he usado como referencia a la gripe del 1918, y sabia que eso se iba a descontrolar despues del verano.
Dicha gripe tuvo 3 olas, la mas potente fue en la segunda como esta ocurriendo actualmente con el coronavirus.

Cada vez se esta viendo quienes controlan mejor y quienes no, en este punto ganan los paises del este de asia, debido principalmente al civismo y a la reacción rapida.

Estoy flipando con la situación en España, esta claro que el sistema no funciona ni el tipo de gobierno.

Europa claramente no ha estado acertada al no haber coordinación (por ejemplo aeropuertos fueron un coladero) y su interés en potenciar el turismo.

Miedo me da la situación en America con el Acción de gracias que sería dentro de pocos dias.

Sobre America del Sur, la mayoria han estado confinados más tiempo pero debería aparecer una segunda ola o igual lo han superado.

En fin toca aguantar, por mucho cuidado que uno tenga, eso no impide el contagio si desde el entorno se busca (que venga alguien en mal momento, se tenga que ir a un sitio público o a través de un familiar).
Y tengo asumido que las Navidades lo pasaré en casa solo con mi mujer e hijos, y que sería un tremendo error permitir libre circulación ya que ello llevaría a la tercera ola.

Por último, ya desde el principio de la pandemia, mi mayor temor era que el virus fuese una especie de caballo de Troya y parece que esto se esta confirmando al detectar casos de asintomaticos que no tuvieron sintomas ni nada y en unos meses empezar con fallos en organos (muy serio ese tema).

[franchi]

Aquí todo el mundo está con el "Y por qué no tenemos 10 veces más de camas de UCI, o de camas a secas?". Claro, así estaríamos preparados para la próxima pandemia, pero a lo mejor si el 90% de esas camas están vacías durante años la gente se quejará, y si lo siguiente es un terremoto en una gran ciudad, por ejemplo, dirán que qué pintaban tantas camas vacías y por qué no se invirtió el dinero en edificios más resistentes.

A ver, me explico un poco más porque a lo mejor parece que no crea que hacen falta más camas, y no es eso en absoluto. En esta crisis me ponen nervioso muchas cosas, y una de ellas en concreto es que cuando dicen que hacen falta más camas, médicos etc y se les pregunta "cuántas más" la respuesta suele ser "cuantas más mejor". Y un país no se puede gestionar así, los riesgos se estiman y las respuestas se miden (o se deberían). Quizá habría que hacer un sondeo para que la gente diga exactamente cuántas camas y médicos por habitantes quiere, cuántos bomberos y policías, cuántos profesores por alumno... Y luego hacemos la suma y adaptamos.

Y (muy) lejos de mí defender la gestión que se está haciendo en España, pero como no se puede hablar de política no entro en detalles...

[Knosos]

Aquí todo el mundo está con el "Y por qué no tenemos 10 veces más de camas de UCI, o de camas a secas?". Claro, así estaríamos preparados para la próxima pandemia, pero a lo mejor si el 90% de esas camas están vacías durante años la gente se quejará, y si lo siguiente es un terremoto en una gran ciudad, por ejemplo, dirán que qué pintaban tantas camas vacías y por qué no se invirtió el dinero en edificios más resistentes.

A ver, me explico un poco más porque a lo mejor parece que no crea que hacen falta más camas, y no es eso en absoluto. En esta crisis me ponen nervioso muchas cosas, y una de ellas en concreto es que cuando dicen que hacen falta más camas, médicos etc y se les pregunta "cuántas más" la respuesta suele ser "cuantas más mejor". Y un país no se puede gestionar así, los riesgos se estiman y las respuestas se miden (o se deberían). Quizá habría que hacer un sondeo para que la gente diga exactamente cuántas camas y médicos por habitantes quiere, cuántos bomberos y policías, cuántos profesores por alumno... Y luego hacemos la suma y adaptamos.

Estoy de acuerdo en que las grandes inversiones públicas para hacer frente a situaciones catastróficas deben hacerse con base en análisis de riesgo. Esto se hace así con centrales nucleares, presas, diques, protección civil... y, entiendo que también con cuestiones de sanidad pública. Partiendo de que el riesgo cero no es posible, el problema tiene dos patas: una técnica y otra social.

La pata técnica consiste en ser capaces de estimar ese riesgo combinando la probabilidad de que el evento catastrófico ocurra, con las consecuencias para la población (sociales, económicas y medioambientales). Esto de por sí ya es complejo con problemas más acotados como la rotura de una presa, el fallo de un reactor o la ocurrencia de un terremoto. No me quiero imaginar la complejidad de estos cálculos para enfrentarse a una pandemia donde tanto los posibles escenarios en lo que se desarrolle, como de las consecuencias y sus ramificaciones tienen una incertidumbre brutal. Aún así es, como digo, un problema técnico y el riesgo se podrá acotar.

La otra pata es la social. Y consiste en, como decíais, decidir qué nivel riesgo estamos dispuestos a aceptar como sociedad. Y esa decisión no la toman otros que los políticos que elegimos (y así debe ser). Y lo hacen cuando recortan las camas hospitalarias o incrementan su número, invierten en sistemas de alerta temprana o cruzan los dedos, ignoran o tienen en cuenta los informes económicos o medioambientales... Pero el gran problema de estas decisiones, en mi opinión, es que sus consecuencias pueden ser tremendas para las personas pero difícilmente pasan de un cierto coste político para los que las toman.

Contamos con las herramientas técnicas para cuantificar los riesgos asociados a las decisiones políticas. Exijamos, como sociedad, que los políticos sean conscientes de dichos riesgos y asuman la responsabilidad de las decisiones que toman en nombre de todos (incluso por lo penal, si está justificado). Creo que las cosas mejorarían.