¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?

[morannon (salpikaespuma)]

El que no se consuela es porque no quiere. Japón creo que tiene más esperanza de vida y está cerca de China, pero con tres veces más de habitantes que España lleva sólo 143 fallecidos.

¿Pero no estábamos comparándonos con otros países?. Por ejemplo Alemania que tiene el doble de camas UCI y no ha sufrido un éxodo de médicos y enfermeros en los años anteriores...

Está claro que la gestión podría haber sido mejor, no lo discuto, también creo que hay muchos intereses que intentan pintarla más nefasta de la que es. Existen muchos factores que condicionan el resultado final y no es simplemente por que son unos necios e incompetentes, que algún caso habrá.

[Antonio Carrasco]

El que no se consuela es porque no quiere. Japón creo que tiene más esperanza de vida y está cerca de China, pero con tres veces más de habitantes que España lleva sólo 143 fallecidos.

¿Pero no estábamos comparándonos con otros países?. Por ejemplo Alemania que tiene el doble de camas UCI y no ha sufrido un éxodo de médicos y enfermeros en los años anteriores...

Está claro que la gestión podría haber sido mejor, no lo discuto, también creo que hay muchos intereses que intentan pintarla más nefasta de la que es. Existen muchos factores que condicionan el resultado final y no es simplemente por que son unos necios e incompetentes, que algún caso habrá.

Yo no estoy analizando (todavía) nada. Lo único que apunto es que no se puede usar el argumento de la esperanza de vida para justificar que España esté a la cabeza de las muertes por millón de habitantes.

[morannon (salpikaespuma)]

He dicho que es uno de los factores...

[chuskas]

El que no se consuela es porque no quiere. Japón creo que tiene más esperanza de vida y está cerca de China, pero con tres veces más de habitantes que España lleva sólo 143 fallecidos.

¿Pero no estábamos comparándonos con otros países?. Por ejemplo Alemania que tiene el doble de camas UCI y no ha sufrido un éxodo de médicos y enfermeros en los años anteriores...

Está claro que la gestión podría haber sido mejor, no lo discuto, también creo que hay muchos intereses que intentan pintarla más nefasta de la que es. Existen muchos factores que condicionan el resultado final y no es simplemente por que son unos necios e incompetentes, que algún caso habrá.

Yo no estoy analizando (todavía) nada. Lo único que apunto es que no se puede usar el argumento de la esperanza de vida para justificar que España esté a la cabeza de las muertes por millón de habitantes.

Teniendo en cuenta que cada país cuenta los muertos como le parece, creo que hasta que no haya un estudio estadístico comparado de muertos en estos meses respecto a los mismos meses de años anteriores es muy arriesgado decir que tal o cual país tiene más muertos por millón de habitantes. Por ejemplo, el dato alemán es estadísticamente muy raro en comparación con sus vecinos, y ya hemos leído en este hilo que los criterios que aplica cada país de la UE ( y no digamos del mundo) son diferentes.

[Antonio Carrasco]

He dicho que es uno de los factores...

No, no lo es.

Y el del gasto sanitario... pues tal vez sería cierto si no fuera porque ni Portugal ni Grecia, que tienen un gasto sanitario per capita superior a España tienen una tasa tan alta de muertes por millón. Grecia, que gasta 801€ per capita en sanidad tiene un ratio de 9 muertes por millón. Portugal, con 1185€, tiene un ratio de 52 muertes por millón. España, con 1617€, un ratio de 386 muertes por millón. En Grecia la esperanza de vida son 81.39 años, en Portugal 81.12 y en España 83.33.

[Antonio Carrasco]

El que no se consuela es porque no quiere. Japón creo que tiene más esperanza de vida y está cerca de China, pero con tres veces más de habitantes que España lleva sólo 143 fallecidos.

¿Pero no estábamos comparándonos con otros países?. Por ejemplo Alemania que tiene el doble de camas UCI y no ha sufrido un éxodo de médicos y enfermeros en los años anteriores...

Está claro que la gestión podría haber sido mejor, no lo discuto, también creo que hay muchos intereses que intentan pintarla más nefasta de la que es. Existen muchos factores que condicionan el resultado final y no es simplemente por que son unos necios e incompetentes, que algún caso habrá.

Yo no estoy analizando (todavía) nada. Lo único que apunto es que no se puede usar el argumento de la esperanza de vida para justificar que España esté a la cabeza de las muertes por millón de habitantes.

Teniendo en cuenta que cada país cuenta los muertos como le parece, creo que hasta que no haya un estudio estadístico comparado de muertos en estos meses respecto a los mismos meses de años anteriores es muy arriesgado decir que tal o cual país tiene más muertos por millón de habitantes. Por ejemplo, el dato alemán es estadísticamente muy raro en comparación con sus vecinos, y ya hemos leído en este hilo que los criterios que aplica cada país de la UE ( y no digamos del mundo) son diferentes.

Teniendo en cuenta que es probable que en España se hayan infravalorado las cifras reales de muertos, creo que el riesgo es mínimo y que las variaciones una vez ajustadas serían muy pequeñas.

[franchi]

Está claro que la gestión podría haber sido mejor, no lo discuto, también creo que hay muchos intereses que intentan pintarla más nefasta de la que es. Existen muchos factores que condicionan el resultado final y no es simplemente por que son unos necios e incompetentes, que algún caso habrá.

Yo creo que lo más justo será hacer una investigación a fondo cuando pase la epidemia, con cifras más seguras y con las abundantes hemerotecas, que demuestran quién sabía qué y cuándo, y qué hizo o dejó de hacer. Y espero que se depuren las responsabilidades, que con la inmunidad/impunidad del rey ya tenemos bastante.

Dar los datos por millón cuando comparas países no es pintar ni mejor ni peor, es intentar ser lo más objetivo posible dentro de la subjetividad de las cifras que nos están dando. En España está claro que ese dato es muy malo, y que por eso no se está dando desde el gobierno ni desde medios afines. Es lógico. Pero hay que ser consciente de que si no se da es porque es malo, no porque no sea más objetivo. Eso es lo triste.

Parece que algunos respiran al ver que EEUU nos 'adelanta', pero como dice Antonio en proporción a su población van todavía unas 5 veces por debajo de nosotros.

[Antonio Carrasco]

Parece que algunos respiran al ver que EEUU nos 'adelanta', pero como dice Antonio en proporción a su población van todavía unas 5 veces por debajo de nosotros.

Y eso que estoy convencido de que EEUU va a terminar con tasas mucho más elevadas, posiblemente a la par de Francia (229 ahora mismo).

[morannon (salpikaespuma)]

He dicho que es uno de los factores...

No, no lo es.

Y el del gasto sanitario... pues tal vez sería cierto si no fuera porque ni Portugal ni Grecia, que tienen un gasto sanitario per capita superior a España tienen una tasa tan alta de muertes por millón. Grecia, que gasta 801€ per capita en sanidad tiene un ratio de 9 muertes por millón. Portugal, con 1185€, tiene un ratio de 52 muertes por millón. España, con 1617€, un ratio de 386 muertes por millón. En Grecia la esperanza de vida son 81.39 años, en Portugal 81.12 y en España 83.33.

Sigues simplificando los hechos, ¿Sabes en que se gastan el dinero en cada país concretamente?.
El coste de la sanidad en España es tan alto porque tenemos unos de los mejores sistemas públicos que existen en el mundo el cuál hace frente a todo tipo de situaciones mientras que en otros sistemas públicos no cubren ni la mitad de lo que se hace aquí, por consiguiente el gasto es mayor.

[chuskas]

He dicho que es uno de los factores...

No, no lo es.

Y el del gasto sanitario... pues tal vez sería cierto si no fuera porque ni Portugal ni Grecia, que tienen un gasto sanitario per capita superior a España tienen una tasa tan alta de muertes por millón. Grecia, que gasta 801€ per capita en sanidad tiene un ratio de 9 muertes por millón. Portugal, con 1185€, tiene un ratio de 52 muertes por millón. España, con 1617€, un ratio de 386 muertes por millón. En Grecia la esperanza de vida son 81.39 años, en Portugal 81.12 y en España 83.33.

Sigues simplificando los hechos, ¿Sabes en que se gastan el dinero en cada país concretamente?.
El coste de la sanidad en España es tan alto porque tenemos unos de los mejores sistemas públicos que existen en el mundo el cuál hace frente a todo tipo de situaciones mientras que en otros sistemas públicos no cubren ni la mitad de lo que se hace aquí, por consiguiente el gasto es mayor.

Eso es verdad, cuando me leí cómo funciona el sistema sanitario en Alemania, qué cubre y qué no, tuve un leve escalofrío

[AJ]

Si metemos en el cazo valorar la calidad del sistema sanitario, también hay que meter lo que nos cuesta y por el contrario ver en que se invierte el dinero que se ahorran esos países con sistema sanitario peor y compararlos con España.

¡Ojo!  Soy un defensor de la sanidad pública y creo que la de España debería ser mejor, pero digo esto para mostrar que las cuentas se pueden hacer de mil maneras.  Mucha gente quisiera vivir con las condiciones de gasto público, salarios, trabajo de Alemania a pesar de su sistema de sanidad pública.

No es fácil valorar las cosas a nivel general y aplicarlo a una situación parcial.  Todo está conectado.

[Antonio Carrasco]

He dicho que es uno de los factores...

No, no lo es.

Y el del gasto sanitario... pues tal vez sería cierto si no fuera porque ni Portugal ni Grecia, que tienen un gasto sanitario per capita superior a España tienen una tasa tan alta de muertes por millón. Grecia, que gasta 801€ per capita en sanidad tiene un ratio de 9 muertes por millón. Portugal, con 1185€, tiene un ratio de 52 muertes por millón. España, con 1617€, un ratio de 386 muertes por millón. En Grecia la esperanza de vida son 81.39 años, en Portugal 81.12 y en España 83.33.

Sigues simplificando los hechos, ¿Sabes en que se gastan el dinero en cada país concretamente?.
El coste de la sanidad en España es tan alto porque tenemos unos de los mejores sistemas públicos que existen en el mundo el cuál hace frente a todo tipo de situaciones mientras que en otros sistemas públicos no cubren ni la mitad de lo que se hace aquí, por consiguiente el gasto es mayor.

Me parece que quien simplifica -y mucho- eres tú. Pero no quiero personalizar el debate y menos todavía entrar en descalificaciones personales y argumentos ad hominem, así que ¿Qué te parece si intentamos no personalizar la discusión?

España NO tiene un gasto sanitario tan alto. De hecho Estados Unidos es el que tiene un gasto sanitario per capita más alto entre todos los del mundo occidental (7.577€).

Lo que digo es que no se puede establecer una relación causa-efecto entre gasto sanitario y mortalidad por Covid-19. Nuevamente, las cifras:

Reino Unido - 2.721 € per capita - 167 por millón
Francia - 3.278 € per capita - 229 por millón
Alemania - 3.879 € per capita - 38 por millón
Paises Bajos - 3.675 € per capita - 165 por millón
Italia - 1.900 € per capita - 338 por millón
España - 1.617 € per capita - 386 por millón
Bélgica - 3.168 € per capita - 359 por millón
Suiza - 5.464 € per capita - 131 por millón
Grecia - 813 € per capita - 9 por millón
Portugal - 1.185 € per capita - 52 por millón
Polonia - 590 € per capita - 7 por millón
Suecia - 4.273 per capita - 91 por millón

(Ignoro países diminutos como Andorra, San Marino o Luxemburgo, que distorsionarían cualquier estadística)

Así que no, no hay causalidad aparente entre gasto sanitario y mortalidad del Covid-19 por millón de habitantes.

[Antonio Carrasco]

Es que se nos llena la boca de decir lo buena que es la sanidad española, pero al mismo tiempo se asegura que es la responsable de la alta mortalidad por Covid-19 ¿En qué quedamos? ¿Era tan buena como decíamos? ¿O no lo era?

(Personalmente tengo mi opinión acerca del tema, pero dado que se basa en prejuicios e impresiones en vez de en evidencias, me la reservo)

[chiqui]

También es un poco lío utilizar la tasa de mortalidad actual para comparar diversos países, pues en algunos la epidemia está en una fase más avanzada que en otros.

La tasa de mortalidad, definida como el cociente del número de fallecidos entre el número de habitantes (normalmente medida por millón o por 100mil para que sea un número "legible") es un valor que únicamente puede ascender, y evidentemente depende de la fase en que la epidemia está en un país.

Por otro lado está la tasa de letalidad, definida como el cociente del número de fallecidos entre el número de contagiados. Este valor puede subir o bajar durante la epidemia. Estos son valores provisionales pues hasta que todos los casos activos se resuelvan (curándose o falleciendo) no se sabrá la letalidad en cada país. Esta puede variar durante la epidemia por diversos factores: que se descubra un tratamiento que mejore las posibilidades de recuperación, que se aumente la capacidad del sistema sanitario para tratar enfermos etc...

Simplificando la tasa de mortalidad podría calcularse a partir de la de letalidad así:
Tmortalidad = Tcontagios * Tletalidad

O sea los fallecidos es igual a los contagiados por la tasa de letalidad (la Tletalidad no deja de ser una probabilidad de fallecer en caso de ser infectado).

Una vez alcanzado el final de la epidemia cada país puede estar en una de estas dos opciones:
1- la población total se ha contagiado (o un altísimo porcentaje >99%)
2- la propagación del virus se ha conseguido detener y sólo una fracción de la población se ha contagiado. Esto es lo que, de momento, ha pasado en China, mientras no haya un rebrote.

En el primer escenario:
Tmortalidad = 0,99 * Tletalidad

Es decir ambas son muy similares. Simplificando puede estudiarse la letalidad y llevar las mismas conclusiones a la mortalidad. Pero siempre que el % de contagiados sea casi el total de la población.

Yo sinceramente creo que el 99% de la población se va a contagiar tanto en USA como en España, pues no veo posibilidades de controlar el contagio en la situación que estamos,  a no ser que demos un giro o se tomen medidas aún más extremas durante un largo tiempo.

De contagiarnos todos, deberíamos fijarnos en la Tletalidad de ambos países para saber cual de ellos tendrá mayor mortalidad al finalizar la epidemia.

¿Y de qué depende la letalidad? Pues de nuevo de muchos factores:
1- la edad de la población. Se sabe que la enfermedad tiene mayor letalidad entre la población de avanzada edad. España tiene 43,4 años de edad media y USA 38,2. Esto nos deja una posición algo peor que USA.
2- la capacidad y calidad del sistema sanitario. Depende del número de médicos, de la inversión en salud, etc. También si un país no consigue bajar la pendiente de la curva de contagios, el sistema sanitario puede colapsar y la letalidad subirá también.
3- si se gana tiempo se consigue descubrir tratamientos que permiten incrementar las posibilidades de supervivencia, disminuyendo la letalidad. Esto no solo depende que el brote comience antes o después en cada país, sino que esa subida de 0% al 99% de contagios se alcance de forma más o menos rápida. Aunque al final nos contagiemos todos no es lo mismo hacerlo de forma paulatina que todos en un periodo corto de tiempo.

Mi opinión viendo estos factores es que USA acabará teniendo una tasa de mortalidad por debajo o como mucho similar a la de España. Sobre todo porque: tiene una población algo más joven y su brote ha empezado más tarde. Aunque su pendiente está siendo muy fuerte, dependerá mucho de si consiguen rápidamente frenar el ritmo de contagios.

Pero hay tantos factores que es muy difícil predecir.

[morannon (salpikaespuma)]

Lo que digo es que no se puede establecer una relación causa-efecto entre gasto sanitario y mortalidad por Covid-19. Nuevamente, las cifras:

Reino Unido - 2.721 € per capita - 167 por millón
Francia - 3.278 € per capita - 229 por millón
Alemania - 3.879 € per capita - 38 por millón
Paises Bajos - 3.675 € per capita - 165 por millón
Italia - 1.900 € per capita - 338 por millón
España - 1.617 € per capita - 386 por millón
Bélgica - 3.168 € per capita - 359 por millón
Suiza - 5.464 € per capita - 131 por millón
Grecia - 813 € per capita - 9 por millón
Portugal - 1.185 € per capita - 52 por millón
Polonia - 590 € per capita - 7 por millón
Suecia - 4.273 per capita - 91 por millón

(Ignoro países diminutos como Andorra, San Marino o Luxemburgo, que distorsionarían cualquier estadística)

Así que no, no hay causalidad aparente entre gasto sanitario y mortalidad del Covid-19 por millón de habitantes.

  pero si llevo un rato diciendo que depende de muchos factores, no he establecido ninguna relación directa como dices.

Como decían antes por aquí:

El que no se consuela es porque no quiere. Japón creo que tiene más esperanza de vida y está cerca de China, pero con tres veces más de habitantes que España lleva sólo 143 fallecidos.

Supongo que vale en ambas direcciones y quién quiere verlo todo negro, lo podrá hacer.