Juegos elegantes

[fantaso]

A mí particularmente la mecánica de colocación de trabajadores no me parece nada elegante en la mayoría de los juegos. Tener muchos sitios donde colocas un trabajador para tener un efecto distinto en cada uno de ellos me parece lo contrario de la elegancia. Me parece una mecánica que es muy fácil de implementar y que funcione bien, pero poco elegante.

Sobre el Brass, la conexión de Birkenhead era lo menos elegante del juego, por eso ya no existe. También alguien ha comentado que temas como el hierro parecen parches para que el juego funcione. A mí me parece todo lo contrario, me parece que en el diseño se ha analizado un tema y se ha buscado la manera más elegante para trasladarlo al juego. Como resultado encaja perfectamente y le da un interés adicional al tema y a la estrategia.

¿La manera más elegante para resolver el tema del hierro es el teletransporte?

Futurista sí, pero elegante no sé yo...

El hierro en volumen es un material más valioso que el carbón o el algodón. Aun transportado en carros de caballos sigue haciendo la venta a otras regiones un buen negocio. El carbón y el algodón se producen en grandes volúmenes, el transporte de un carro de caballos de estos materiales incrementa mucho su coste, la producción industrial se dispara cuando se dispone de canales o ferrocarriles en el que poder transportarlos.

Si te parece futurista transportar hierro en un carro de caballos... 

[Pableras_Sg]

Pues... es que a mí, el Terraforming, por lo que sea, es que no me acaba de enganchar. No siento para nada que estés terraformando Marte. Pillas cartas, y te montas tus combos, pero para eso no necesito ese tableraco, con las losetas, tablero personales y tol rollo (no sé si me explico).

Hombre, claro que vas a combos y al final te va dando igual, pero te puedes sacar unas arqueas extremófilas a 20 bajo cero y luego subir el oxígeno y la temperatura. Está muy bien implementado en el tablero y en los hitos. Si no, no me gustaría (aunque le sigo viendo tres carencias muy gordas: no hay eras, sin draft el azar puede decantar la partida descaradamente, y una "falsa rejugabilidad" apoyada en un mazacote tremendo de cartas, no digo que sea baja pero sí que no es tan alta como la gente dice). Muchas recompensas son un poco rollo porque hay que contar las cartas de todos.

[Gelete]

Estoy de acuerdo con los dos, Dominant me.parece una joya pero no puedo decir que sea elegante porque el concepto de dominancia y dominación, aunque sencillo de entender, cuesta mucho ejecutarlo en el tablero. Pero tampoco es en mi humilde opinión un juego especialmente falto de elegancia. Ni una ni otra cosa.

[Miguelón]

A mí particularmente la mecánica de colocación de trabajadores no me parece nada elegante en la mayoría de los juegos. Tener muchos sitios donde colocas un trabajador para tener un efecto distinto en cada uno de ellos me parece lo contrario de la elegancia. Me parece una mecánica que es muy fácil de implementar y que funcione bien, pero poco elegante.

Sobre el Brass, la conexión de Birkenhead era lo menos elegante del juego, por eso ya no existe. También alguien ha comentado que temas como el hierro parecen parches para que el juego funcione. A mí me parece todo lo contrario, me parece que en el diseño se ha analizado un tema y se ha buscado la manera más elegante para trasladarlo al juego. Como resultado encaja perfectamente y le da un interés adicional al tema y a la estrategia.

¿La manera más elegante para resolver el tema del hierro es el teletransporte?

Futurista sí, pero elegante no sé yo...

El hierro en volumen es un material más valioso que el carbón o el algodón. Aun transportado en carros de caballos sigue haciendo la venta a otras regiones un buen negocio. El carbón y el algodón se producen en grandes volúmenes, el transporte de un carro de caballos de estos materiales incrementa mucho su coste, la producción industrial se dispara cuando se dispone de canales o ferrocarriles en el que poder transportarlos.

Si te parece futurista transportar hierro en un carro de caballos... 

Mucho peso me parece para ser transportado en carros con caballos...

[JVidal]

A mi un colocación de trabajadores bastante elegante me parece en el año del dragon

[Scorpionking]

Me gusta mucho Brass, pero no diría que es elegante. Igual que tampoco veo elegante cualquier juego en que la explicación dure más de 15 minutos. Para mi, un juego elegante es el que puedes explicar rápidamente porqué tiene unas mecánicas sólidas, no tiene excepciones y la estructura del turno es sencilla. Juegos con 20 subfases en cada turno, o con tropocientos conceptos (Lacerdas, Terras Mysticas, etc) serán muy buenos y disfruto jugándolos pero no son elegantes.
Yo diría por ejemplo:
-Sumeria - En tu turno sólo puedes hacer 1 de 3 acciones disponibles, pero el juego es bastante profundo
-Chicago Express - Lo más difícil del juego es saber cuando parar de pujar por las acciones. Lo demás es sencillo
-Caylus - Estructura del turno muy sencilla, pocos conceptos a explicar, pero muy tenso.
-Cryptid - En tu turno, o preguntas o resuelves.
-Le Havre - Sencillo y profundo a más no poder
-Samurai y quizá en menor grado Tigris y Éufrates. Los Knizia en general creo que son bastante elegantes
-Sekigahara - Wargame de bloques genial. Mueves y combates, pero a diferencia de los bloques con pasos de fuerza, aquí los combates se resuelven con cartas y facilita enormemente el devenir de la partida.

Estos serían algunos ejemplos para mi. Podría resumirlos como juegos que aunque lleve mucho tiempo sin jugar, con una mínima relectura de reglas ya siento que puedo volver a dedicarme 100% al juego sin miedo a olvidar nada.

[fantaso]

Me gusta mucho Brass, pero no diría que es elegante. Igual que tampoco veo elegante cualquier juego en que la explicación dure más de 15 minutos. Para mi, un juego elegante es el que puedes explicar rápidamente porqué tiene unas mecánicas sólidas, no tiene excepciones y la estructura del turno es sencilla. Juegos con 20 subfases en cada turno, o con tropocientos conceptos (Lacerdas, Terras Mysticas, etc) serán muy buenos y disfruto jugándolos pero no son elegantes.
Yo diría por ejemplo:
-Sumeria - En tu turno sólo puedes hacer 1 de 3 acciones disponibles, pero el juego es bastante profundo
-Chicago Express - Lo más difícil del juego es saber cuando parar de pujar por las acciones. Lo demás es sencillo
-Caylus - Estructura del turno muy sencilla, pocos conceptos a explicar, pero muy tenso.
-Cryptid - En tu turno, o preguntas o resuelves.
-Le Havre - Sencillo y profundo a más no poder
-Samurai y quizá en menor grado Tigris y Éufrates. Los Knizia en general creo que son bastante elegantes
-Sekigahara - Wargame de bloques genial. Mueves y combates, pero a diferencia de los bloques con pasos de fuerza, aquí los combates se resuelven con cartas y facilita enormemente el devenir de la partida.

Quizá nos hemos adelantado entonces en las opiniones sin definir qué es un juego elegante. De los juegos que citas y conozco algo me pueden parecer elegantes los abstractos estilo Knizia y Cryptid. Sekigahara o Chicago Express no me parecen elegantes, sencillos sí, pero no elegantes. Para mí la elegancia en un juego de mesa vendría siendo lo que el minimalismo en el dibujo. Es el logro de expresar más con menos elementos. Si quieres expresar una temática o un sistema complejo necesitarás más piezas, el reto es hacerlo con las mínimas posibles y que siga siendo algo atractivo.

Estos serían algunos ejemplos para mi. Podría resumirlos como juegos que aunque lleve mucho tiempo sin jugar, con una mínima relectura de reglas ya siento que puedo volver a dedicarme 100% al juego sin miedo a olvidar nada.

Esto sí me encaja con una consecuencia de un juego elegante, que no tiene necesariamente que relacionarse con juego sencillo. Por eso estoy seguro que si me paso 20 años sin jugar al Brass sé que sabría jugar sólo repasando con cuánto dinero se empieza la partida. No me me va a pasar lo mismo con juegos más sencillos que se tarda menos en explicar como un Star Realms por ejemplo.

[Lapu]

A mi un colocación de trabajadores bastante elegante me parece en el año del dragon

Perdón por ser tocapelotis pero necesito decirlo porque es algo que se confunde mucho últimamente. No es colocación de trabajadores, es selección de acciones. Poner tu peón encima de una carta indica que has escogido esa acción para esta ronda. Colocación de trabajadores tiene más matices en función de equis factores, pero podríamos resumirlo en una selección de acciones múltiple. Cuando sólo colocas uno por ronda, porque sólo tienes uno, pasa a llamarse selección de acciones. A veces se hace de otra forma como escogiendo una carta por ronda y bajándola... pero el efecto es el mismo. ¿Es útil distinguirlo y llamarlo bien? No. Pero aquí está mi pechito moreno con sus manías. 

[gixmo]

como me duele estar de acuerdo con Lapu 

[meleke]

A mí particularmente la mecánica de colocación de trabajadores no me parece nada elegante en la mayoría de los juegos. Tener muchos sitios donde colocas un trabajador para tener un efecto distinto en cada uno de ellos me parece lo contrario de la elegancia. Me parece una mecánica que es muy fácil de implementar y que funcione bien, pero poco elegante.

Sobre el Brass, la conexión de Birkenhead era lo menos elegante del juego, por eso ya no existe. También alguien ha comentado que temas como el hierro parecen parches para que el juego funcione. A mí me parece todo lo contrario, me parece que en el diseño se ha analizado un tema y se ha buscado la manera más elegante para trasladarlo al juego. Como resultado encaja perfectamente y le da un interés adicional al tema y a la estrategia.

¿La manera más elegante para resolver el tema del hierro es el teletransporte?

Futurista sí, pero elegante no sé yo...

El hierro en volumen es un material más valioso que el carbón o el algodón. Aun transportado en carros de caballos sigue haciendo la venta a otras regiones un buen negocio. El carbón y el algodón se producen en grandes volúmenes, el transporte de un carro de caballos de estos materiales incrementa mucho su coste, la producción industrial se dispara cuando se dispone de canales o ferrocarriles en el que poder transportarlos.

Si te parece futurista transportar hierro en un carro de caballos... 

Yo había leído que el hierro vuela porqué temáticamente se utiliza (sólo) en la construcción de la fábrica, mina o fundición. Una vez terminada la instalación no necesitas más hierro.
En cambio el carbón actúa como combustible, por lo que es necesario un abastecimiento regular y, por tanto, requiere de una infraestructura que lo haga llegar de forma barata a tu fábrica.

[JVidal]

A mi un colocación de trabajadores bastante elegante me parece en el año del dragon

Perdón por ser tocapelotis pero necesito decirlo porque es algo que se confunde mucho últimamente. No es colocación de trabajadores, es selección de acciones. Poner tu peón encima de una carta indica que has escogido esa acción para esta ronda. Colocación de trabajadores tiene más matices en función de equis factores, pero podríamos resumirlo en una selección de acciones múltiple. Cuando sólo colocas uno por ronda, porque sólo tienes uno, pasa a llamarse selección de acciones. A veces se hace de otra forma como escogiendo una carta por ronda y bajándola... pero el efecto es el mismo. ¿Es útil distinguirlo y llamarlo bien? No. Pero aquí está mi pechito moreno con sus manías. 

Bueno, un lapsus lo tiene cualquiera, repasare el post 2 veces por si he nombrado mal alguna cosa la proxima vez. Pero os parece elegante o no?

[Gelete]

A mí particularmente la mecánica de colocación de trabajadores no me parece nada elegante en la mayoría de los juegos. Tener muchos sitios donde colocas un trabajador para tener un efecto distinto en cada uno de ellos me parece lo contrario de la elegancia. Me parece una mecánica que es muy fácil de implementar y que funcione bien, pero poco elegante.

Sobre el Brass, la conexión de Birkenhead era lo menos elegante del juego, por eso ya no existe. También alguien ha comentado que temas como el hierro parecen parches para que el juego funcione. A mí me parece todo lo contrario, me parece que en el diseño se ha analizado un tema y se ha buscado la manera más elegante para trasladarlo al juego. Como resultado encaja perfectamente y le da un interés adicional al tema y a la estrategia.

¿La manera más elegante para resolver el tema del hierro es el teletransporte?

Futurista sí, pero elegante no sé yo...

El hierro en volumen es un material más valioso que el carbón o el algodón. Aun transportado en carros de caballos sigue haciendo la venta a otras regiones un buen negocio. El carbón y el algodón se producen en grandes volúmenes, el transporte de un carro de caballos de estos materiales incrementa mucho su coste, la producción industrial se dispara cuando se dispone de canales o ferrocarriles en el que poder transportarlos.

Si te parece futurista transportar hierro en un carro de caballos... 

Yo había leído que el hierro vuela porqué temáticamente se utiliza (sólo) en la construcción de la fábrica, mina o fundición. Una vez terminada la instalación no necesitas más hierro.
En cambio el carbón actúa como combustible, por lo que es necesario un abastecimiento regular y, por tanto, requiere de una infraestructura que lo haga llegar de forma barata a tu fábrica.

Uhm, no sé, no sé, no me fío, no de vosotros entendedme, de quien no me fío es del tito Wallace.

Aquí os pongo dos frases suyas, sacadas sic de los reglamentos de Age of Industry y de Last train to Wendsleydale, respectivamente:

I have to admit that I have been surprised by the popularity of Brass. Brass was more complex than I would have liked due to the special circumstances surrounding the industrial revolution in Lancashire. There had to be canals and there had to be Birkenhead. The canal/railway era split could only work if iron moved in a different way to coal.
Tengo que admitir que me ha sorprendido mucho la popularidad de Brass. Brass es más complejo de lo que hubiera deseado dadas las especiales circunstancias de la Revolución Industrial en Lancashire. Tenía que haber canales y Birkenhead tenía que estar representado. El cambio entre la era del canal y la del ferrocarril solo podía funcionar permitiendo que el hierro se moviese de forma distinta al carbón.

It is very rare that a new design works first time, but without wanting to sound too big-headed, this one did. The game you see here is almost identical to the very first play test copy. If only life were always so easy. I suppose it makes up for the torture that was Brass.
Es muy raro que un diseño funcione desde el principio, pero sin pretender quedar como un creído, éste lo ha logrado. El juego que veis es practicamente el mismo que en la primera edición de pruebas, ojalá la vida fuese siempre así de fácil! Supongo que eso compensa la tortura que supusieron las pruebas de Brass.

Yo creo que en la primera frase se refiere a una circunstancia que es el "desarrollo" de losetas. Es imposible ver una partida de Brass sin un solo desarrollo de losetas en canal (de hecho sin desarrollo no se podrían poner astilleros) y me parece imposible imaginar el juego si las reglas de movimiento de hierro obligasen a los jugadores a mover el acero por canales o recurrir al mercado externo solamente en el caso de que la localización que necesita el hierro tenga conexión a puerto, sin dejar de lado el hecho de que ¿cómo se haría entonces en caso de desarrollo? Tendríamos que tener conexión? Exceptuar la regla y cogerlo del externo? No sé, eso ademas desvirtuaría el valor del acero, que es la industria más fuerte que puede pisarse en la partida con una diferencia relativa de puntos muy relevante.

A mi me da la impresión de que Wallace tuvo algo de suerte con Brass. Tiene mucho talento, no lo dudo, pero creo que cuando Wallace terminó Age of Industry pensó estar ante un trabajo superior a Brass. Me da también que la regla del acero fue una decisión forzada por el testeo, aunque lo que dices Meleke tiene sentido y puede que sea así, pero no sé, puede también ser una salida ocurrente para un problema que no pudo resolverse de otra forma.

Lo mejor es que da lo mismo, porque le salió un pepino, se mueva por el aire, por tierra o por telekinesia. Aunque en efecto, esas pequeñas aristas me impiden considerarlo como un paradigma de la elegancia, si creo que en general y dada la relación con sus enormes posibilidades y su profundidad, dan lugar a un juego aceptablemente sencillo y que no carece de toda ella.

Conceptos subjetivos en todo caso, mirad la ropa. Todos nos consideramos elegantes, y muy poco los somos en verdad.

[fantaso]

Yo tampoco me fío de Wallace en la opinión que tiene de sus juegos pasados xD

En cuanto al problema de diseño de que el hierro tuviera que moverse con enlaces en el Brass, podría haberse resuelto de otras maneras. Haciendo que el coste de desarrollo no tenga que respetar conexiones (es una acción que no se produce en el tablero y tendría toda la lógica), desvinculándolo del hierro, haciendo que sólo coste hierro si desarrollas dos losetas, etc.

La explicación de por qué se puede mover en carro no sé si tiene algo de histórico o no, pero para mí tiene todo el sentido. El hierro siempre fue un material valioso en todas las épocas y antes del ferrocarril tenía que transportarse de alguna manera.

Offtopic: yo nunca he vestido elegante salvo que me pagasen por ello o tuviese amigos tan cabrones de invitarme a su boda xD

[musicinthemiddle]

Para mi elegante sería el food chain magnate que ya habían comentado.

Colocas un restaurante. En el primero solo entran por delante en cuanto pones otro, conecta por todos los lados.

En las cartas negras (jefes) pones empleados que hacen lo que pone en la carta. Si hay un billete cobran por el trabajo.

Los clientes van al sitio más barato a comprar y la "gasolina" cuenta. En caso de empate: donde hay más camareras .

Publicitas los productos que quieras. buzoneo, cartel, avión o radio. Los productos que publiciten son los que te van a pedir los clientes.

La partida se acaba cuando no hay más pasta.

A jugar!

Con estos 4 párrafos y 4 reglas más tienes un juego ultraprofundo.

[Lapu]

como me duele estar de acuerdo con Lapu 

Pero no llore, buen hombre. Estar de acuerdo es guay. Da igual con quién.

Bueno, un lapsus lo tiene cualquiera, repasare el post 2 veces por si he nombrado mal alguna cosa la proxima vez. Pero os parece elegante o no?

A mi... regulín regular. Es sencillo, pero no sé si elegante, la verdad. Tengo mis dudas.

Colocas un restaurante. En el primero solo entran por delante en cuanto pones otro, conecta por todos los lados.

Esto es una verdad a medias.
Cuando tienes el local o el regional manager en tu plantilla en una ronda determinada, todos tus restaurantes tienen entrada en las cuatro esquinas, no sólo el nuevo. Y por contra, cuando no lo juegas, todos tus restaurantes dejan de tenerlas, aunque tengas todos colocados. No dura para siempre. Y si me equivoco me pego un tiro porque estoy muy seguro...