Great Western Trail: sentimientos encontrados.

[JVidal]

Parece que el autor le gusta tener una estrategia más directa y fácil, hace lo mismo con Mombasa y los diamantes, el novato lo ve de primeras y puede competir, otras estrategias son más elaboradas e igual o más efectivas, solo para el que ya sabe lo que hace

[queroscia]

Tu juego favorito es una mierda, en realidad el de cada uno lo es para otro.

Pero por favor no os vayais a las palabras gruesas, que se puede decir mas siendo mas educado.

Sinceramente, no sé quién ha dicho palabras gruesas o ha sido maleducado.

[doom18]

Parece que el autor le gusta tener una estrategia más directa y fácil, hace lo mismo con Mombasa y los diamantes, el novato lo ve de primeras y puede competir, otras estrategias son más elaboradas e igual o más efectivas, solo para el que ya sabe lo que hace

Muy interesante. Alomejor el autor establece eso adrede. Para que en la primera partida ya puedas hacer una estrategia sencilla y con opciones. Luego ya verás cómo optimizar el resto de estrategias que son mejores pero hace falta afinar más para aprovecharlas, y nunca será en una primera partida.

[doom18]

Solamente he echado un par de partidas, pero tengo dos sensaciones muy dispares.

Por un lado, y considerando las buenísimas críticas que tiene, lo veo un juego LLENO de agujeros enormes; principalmente:
Te presenta varias estrategias y una está mucho más dopada que las otras. Sí, los vaqueros.
Que me dirás: Pero el juego va de vacas, tiene sentido. Y te daré la razón, pero habría tenido que ser más explícito; no presentarte varias vías de desarrollo de manera idéntica cuando dos de ellas son claramente secundarias, y sin decirte nada. La 2a partida que jugué ya tuve que empezar explicándole a mi oponente que si no se centraba en vaqueros iba a perder. (Y así fue, perdió por más de 30 puntos por no ir a vaqueros) Me parece una cojera muy grande. De hecho en mi primera partida, que fue a 3 jugadores, el que fue a vaqueros sacó 150 puntos y los otros dos nos quedamos en 70 y 80. Rotísimo.
Acaba siendo un juego en que jugar bien las primeras partidas es pura cuestión de suerte por la estrategia que elijas. Y hasta que todos los jugadores llevan unas cuantas partidas y se han dado cuenta de por dónde está roto el juego, no se puede jugar competitivamente.

Lo segundo es que no hay forma de parar a un oponente que se ha empezado a embalar, así que tengo la sensación de que puedes estar jugando toda la última hora de partida ya teniendo bastante claro quién va a ganar.


Y aquí la sensación opuesta que no termino de entender:
A pesar de todo lo que me incomodan estos errores, me quedan inexplicablemente ganas de volver a jugarlo, la temática me gusta mucho y por alguna razón no tengo previsto que se vaya de mi colección. Me pregunto si será esta sensación misteriosa la que lo mantiene con buenas críticas, porque por lo que es las mecánicas en sí me parece un petardo.

También considero la posibilidad de que sea cosa mía, que he jugado pocos juegos, y que resulte que lo habitual es que estén las mecánicas mucho más rotas y sea yo un quisquilloso pidiendo algo que no existe.


¿A vosotros qué os parece? Cómo os explicáis tanta buena crítica con estos temitas por detrás?

Lleno de agujeros enormes, cojera muy grande, rotísimo… ¡Ah, sí! Y solamente he echado un par de partidas.

Me parece bastante osado.

No se trata de si a mí me gusta o no el juego, sino de que para juzgar cualquier cosa (no solo un juego) hay que tener un conocimiento más o menos profundo de aquello que se juzga. Pero tú con dos partidas…

¡Cómo me gusta ser un completo ignorante que necesita tres partidas para empezar a entenderlo, más de cinco para empezar a jugar medianamente y diez o quince para conocer bien el juego!

Repito antes que nada que disfruto con el juego, y estoy deseando llegar a dominarlo más para poder explorar otras estrategias. Vaya, que le tengo un 8 puesto en la bgg.

Pero mis dos primeras partidas al Agrícola terminaron prácticamente en empate.
Mi primera partida al altiplano terminó con 211 vs 230 puntos. Una diferencia del 9% y esta suele ser la tónica.
Mi primera partida al GWT 70 vs 80 vs 150 puntos. Y el de los 150 puntos acababa de aprender el juego con la explicación del que sacó 80. Pero fue a vacas y nos barrió.

Diferencia de puntuaciones siendo todos los jugadores noveles:
Agrícola 0%
Altiplano 9%
GWT 100%

Me chirría y me sorprende las diferencias de puntuaciones que se pueden hacer sin tener niveles diferentes, y solo por el hecho de elegir comprar más o menos vaqueros cuando todos los jugadores de la partida están explorando el juego como novatos.

Por otro lado con las puntuaciones muy próximas entre unos y otros tengo sensaciones opuestas
1.- por un lado durante la partida hay una tensión grande para ver quién gana y cuando ganas por poco mola más hacer troleo y regocijarse en la cara del otro (de forma simpática)
2.- por otro lado me da la sensación que el juego tiene alguna forma de compensación (catch up mechanic) que de forma artificial permite que el peor jugador no quede en el fango y quede cerquita (incluso gane alguna vez que otra).  Me voy con la sensación de que da igual las acciones que hagas que al final por causas peregrinas va a ganar uno u otro. Vamos, que al principio de la partida podríamos haber tirado un dado, que gane uno, y nos ahorramos el resto.

[queroscia]

Estáis siendo injustamente duros. Casi desagradables. El OP ha dado una opinión, bien argumentada. Como toda opinión puede cambiar con el tiempo y la experiencia, pero la ha dado además de forma educada. Y os enfadáis con él, como si fuera un hereje. ¿No puede dar su opinión porque ha jugado sólo dos partidas? ¿Se requieren los cursos de doctorado para hablar aquí? Más pfisteristas que el propio Pfister, oye.

¿Injustos y desagradables?...    Obviamente, me siento aludido, y no puedo por menos que decir que ahora el que creo que es injusto eres tú (dicho en tono amable, que no se malinterprete; es solo una conversación como la que podríamos tener en una terraza delante de unas cervezas).

A mí no me importa ni molesta que nadie dé su opinión. Y matizo: ni me he enfadado ni lo trato como hereje y, de paso, diré que apenas he jugado a nada de Pfister: solo una partida a Mombasa y solo una partida a GWT.

Lo que digo, y mantengo, es que no puedes juzgar un juego de roto con dos partidas. No se trata de que lo mío es lo que vale y lo tuyo es una mierda, como ha insinuado Celacanto. A mí Pfister me la refanflinpfister, entiéndeme. De lo que se trata es de qué tipo de «autoridad» (acepción 6 del Diccionario: 'Texto, expresión o conjunto de expresiones de un libro o escrito, que se citan o alegan en apoyo de lo que se dice'.) tiene quien solo ha jugado dos partidas a un juego.

Aceptaré siempre que alguien, con dos partidas, diga que un juego le gusta o que no le gusta, pero no que esa opinión o gusto, del todo respetable, sea un argumento sólido para valorar un juego.

¿Alguno de los presentes aceptaría de buen grado que alguien le tildara de imbécil con solo un par de encuentros? ¿De verdad no cabe que ese día teníais un mal día y habéis podido causar una mala impresión, sin ser cierto que sois imbéciles? Creo que a las personas hay que conocerlas mejor para juzgarlas, porque luego nos llevamos sorpresas, y aquel imbécil nos acaba cayendo de lujo, mientras nos sentimos traicionados por aquel amigo del alma. Pues eso, que los juegos también hay que conocerlos bien para juzgarlos bien.

En serio, no creo que sea tan complicada de entender mi postura.

Repito: no me importa su opinión, que me parece respetable. Eso sí, no comparto su proceder a la hora de criticar (en el sentido de 'analizar') un juego, que no este juego.

En otras palabras: si con dos partidas hubiese dicho que le parece que está diseñado de lujo, que no tiene fisuras, que es lo mejor que se ha creado en los últimos diez años, mi postura sería exactamente la misma: que no tiene experiencia suficiente para realizar semejantes afirmaciones, del mismo modo que no me gusta que me llamen amigo del alma después de dos botellones.

[Meeple_Verde]

Solamente he echado un par de partidas, pero tengo dos sensaciones muy dispares.

Por un lado, y considerando las buenísimas críticas que tiene, lo veo un juego LLENO de agujeros enormes; principalmente:
Te presenta varias estrategias y una está mucho más dopada que las otras. Sí, los vaqueros.
Que me dirás: Pero el juego va de vacas, tiene sentido. Y te daré la razón, pero habría tenido que ser más explícito; no presentarte varias vías de desarrollo de manera idéntica cuando dos de ellas son claramente secundarias, y sin decirte nada. La 2a partida que jugué ya tuve que empezar explicándole a mi oponente que si no se centraba en vaqueros iba a perder. (Y así fue, perdió por más de 30 puntos por no ir a vaqueros) Me parece una cojera muy grande. De hecho en mi primera partida, que fue a 3 jugadores, el que fue a vaqueros sacó 150 puntos y los otros dos nos quedamos en 70 y 80. Rotísimo.
Acaba siendo un juego en que jugar bien las primeras partidas es pura cuestión de suerte por la estrategia que elijas. Y hasta que todos los jugadores llevan unas cuantas partidas y se han dado cuenta de por dónde está roto el juego, no se puede jugar competitivamente.

Lo segundo es que no hay forma de parar a un oponente que se ha empezado a embalar, así que tengo la sensación de que puedes estar jugando toda la última hora de partida ya teniendo bastante claro quién va a ganar.


Y aquí la sensación opuesta que no termino de entender:
A pesar de todo lo que me incomodan estos errores, me quedan inexplicablemente ganas de volver a jugarlo, la temática me gusta mucho y por alguna razón no tengo previsto que se vaya de mi colección. Me pregunto si será esta sensación misteriosa la que lo mantiene con buenas críticas, porque por lo que es las mecánicas en sí me parece un petardo.

También considero la posibilidad de que sea cosa mía, que he jugado pocos juegos, y que resulte que lo habitual es que estén las mecánicas mucho más rotas y sea yo un quisquilloso pidiendo algo que no existe.


¿A vosotros qué os parece? Cómo os explicáis tanta buena crítica con estos temitas por detrás?

Lleno de agujeros enormes, cojera muy grande, rotísimo… ¡Ah, sí! Y solamente he echado un par de partidas.

Me parece bastante osado.

No se trata de si a mí me gusta o no el juego, sino de que para juzgar cualquier cosa (no solo un juego) hay que tener un conocimiento más o menos profundo de aquello que se juzga. Pero tú con dos partidas…

¡Cómo me gusta ser un completo ignorante que necesita tres partidas para empezar a entenderlo, más de cinco para empezar a jugar medianamente y diez o quince para conocer bien el juego!

Repito antes que nada que disfruto con el juego, y estoy deseando llegar a dominarlo más para poder explorar otras estrategias. Vaya, que le tengo un 8 puesto en la bgg.

Pero mis dos primeras partidas al Agrícola terminaron prácticamente en empate.
Mi primera partida al altiplano terminó con 211 vs 230 puntos. Una diferencia del 9% y esta suele ser la tónica.
Mi primera partida al GWT 70 vs 80 vs 150 puntos. Y el de los 150 puntos acababa de aprender el juego con la explicación del que sacó 80. Pero fue a vacas y nos barrió.

Diferencia de puntuaciones siendo todos los jugadores noveles:
Agrícola 0%
Altiplano 9%
GWT 100%

Me chirría y me sorprende las diferencias de puntuaciones que se pueden hacer sin tener niveles diferentes, y solo por el hecho de elegir comprar más o menos vaqueros cuando todos los jugadores de la partida están explorando el juego como novatos.

Ten en cuenta que este juego no está hecho para contentar a todos. No es un juego donde vayas a quedar siempre con puntuaciones ajustadas como hacen muchos juegos, que da igual que lo hagas peor, que siempre vas a quedar cerca de los demás. Si alguien juega mejor, va a ganar con ventaja y ya está.

Solo digo que teniendo 2 partidas veo muy muy apresurado sacar tantas conclusiones.

[queroscia]

Estáis siendo injustamente duros. Casi desagradables. El OP ha dado una opinión, bien argumentada. Como toda opinión puede cambiar con el tiempo y la experiencia, pero la ha dado además de forma educada. Y os enfadáis con él, como si fuera un hereje. ¿No puede dar su opinión porque ha jugado sólo dos partidas? ¿Se requieren los cursos de doctorado para hablar aquí? Más pfisteristas que el propio Pfister, oye.

Cuanta razón.
Los que os quejais lo que teneis que hacer es mostrarle porque se equivoca.

No me quejo. Y yo ya he expresado por qué creo que se equivoca. Solo que yo no hablo de GWT, sino de su forma de proceder, como ya he explicado anteriormente.

[queroscia]

Solamente he echado un par de partidas, pero tengo dos sensaciones muy dispares.

Por un lado, y considerando las buenísimas críticas que tiene, lo veo un juego LLENO de agujeros enormes; principalmente:
Te presenta varias estrategias y una está mucho más dopada que las otras. Sí, los vaqueros.
Que me dirás: Pero el juego va de vacas, tiene sentido. Y te daré la razón, pero habría tenido que ser más explícito; no presentarte varias vías de desarrollo de manera idéntica cuando dos de ellas son claramente secundarias, y sin decirte nada. La 2a partida que jugué ya tuve que empezar explicándole a mi oponente que si no se centraba en vaqueros iba a perder. (Y así fue, perdió por más de 30 puntos por no ir a vaqueros) Me parece una cojera muy grande. De hecho en mi primera partida, que fue a 3 jugadores, el que fue a vaqueros sacó 150 puntos y los otros dos nos quedamos en 70 y 80. Rotísimo.
Acaba siendo un juego en que jugar bien las primeras partidas es pura cuestión de suerte por la estrategia que elijas. Y hasta que todos los jugadores llevan unas cuantas partidas y se han dado cuenta de por dónde está roto el juego, no se puede jugar competitivamente.

Lo segundo es que no hay forma de parar a un oponente que se ha empezado a embalar, así que tengo la sensación de que puedes estar jugando toda la última hora de partida ya teniendo bastante claro quién va a ganar.


Y aquí la sensación opuesta que no termino de entender:
A pesar de todo lo que me incomodan estos errores, me quedan inexplicablemente ganas de volver a jugarlo, la temática me gusta mucho y por alguna razón no tengo previsto que se vaya de mi colección. Me pregunto si será esta sensación misteriosa la que lo mantiene con buenas críticas, porque por lo que es las mecánicas en sí me parece un petardo.

También considero la posibilidad de que sea cosa mía, que he jugado pocos juegos, y que resulte que lo habitual es que estén las mecánicas mucho más rotas y sea yo un quisquilloso pidiendo algo que no existe.


¿A vosotros qué os parece? Cómo os explicáis tanta buena crítica con estos temitas por detrás?

Lleno de agujeros enormes, cojera muy grande, rotísimo… ¡Ah, sí! Y solamente he echado un par de partidas.

Me parece bastante osado.

No se trata de si a mí me gusta o no el juego, sino de que para juzgar cualquier cosa (no solo un juego) hay que tener un conocimiento más o menos profundo de aquello que se juzga. Pero tú con dos partidas…

¡Cómo me gusta ser un completo ignorante que necesita tres partidas para empezar a entenderlo, más de cinco para empezar a jugar medianamente y diez o quince para conocer bien el juego!

Repito antes que nada que disfruto con el juego, y estoy deseando llegar a dominarlo más para poder explorar otras estrategias. Vaya, que le tengo un 8 puesto en la bgg.

Pero mis dos primeras partidas al Agrícola terminaron prácticamente en empate.
Mi primera partida al altiplano terminó con 211 vs 230 puntos. Una diferencia del 9% y esta suele ser la tónica.
Mi primera partida al GWT 70 vs 80 vs 150 puntos. Y el de los 150 puntos acababa de aprender el juego con la explicación del que sacó 80. Pero fue a vacas y nos barrió.

Diferencia de puntuaciones siendo todos los jugadores noveles:
Agrícola 0%
Altiplano 9%
GWT 100%

Me chirría y me sorprende las diferencias de puntuaciones que se pueden hacer sin tener niveles diferentes, y solo por el hecho de elegir comprar más o menos vaqueros cuando todos los jugadores de la partida están explorando el juego como novatos.

No todos los jugadores, noveles o no, tienen las mismas capacidades, intuiciones, experiencia en otros juegos o a saber cuántas cosas más, por lo que el hecho de ser todos novatos para mí no es nada que pese en tu argumentación. Juega 20 partidas a Agrícola y otras tantas a Altiplano y a Great Western Trail y ya veremos cómo cambia tu discurso, para mejor o para peor, con cada uno de los juegos. Y cambiará sencillamente porque los conocerás mejor. Ni más ni menos.

A mí hay muchos novatos que me barren y no le echo la culpa al juego, sino a mí y solo a mí.

[Quas4R]

Lo primero educación. Si el que abre el hilo no tiene razón se le razona la respuesta.

Caseth, se nota que apenas habeis jugado al juego. Cuando no sabes la estrategia de vacas es la obvia, la facil. Cuando lleveis más paridas os dareis que cuenta que si, se puede ganar a vacas, pero por ejemplo mis mayores victorias, es decir, con más diferencia de puntos las he hecho con edificios que es una estrategia que requiere de más experiencia. La ultima partida fui a vacas a saco y pensaba que iba a ganar, hasta que uno de los otros que fue a hacer puntos a saco con estaciones me sacó 10 puntos. En la penultima que jugué gane a otros que iba a vacas haciendo un poco de todo y centrándome en las cartas de objetivos.

Por la puntuación que has puesto, 150 es una puntuación buena a 3 jugadores (habría que ver si jugasteis sin fallos de reglas), pero 70-80 puntos son puntuaciones muy bajas, a poco que hagas en la partida pasas de 100

[Gelete]

Eso pienso yo, todos hemos empezado así y yo he pensado gilipolleces peores de ciertos juegos.

Y las seguimos pensando... 

[Ben]

De este juego, hay post, después de 6 años, para aburrir. Información hasta de sobra.
Por otra parte, eggertspiele y stronholdm, son editoriales alemanas, los padres de los juegos modernos( eurogames), con un equipo de testeo y correcciones , de toma pan y moja(por no decir otra cosa).
Una cosa es que un juego no te guste, y otra muy diferente, es entrar a saco, dando afirmaciones fulminantes  y después, ponerse a preguntar....
Yo, en mis 2 primeras partidas a este juego, la primera, el juego no me gustaba y en la segunda, así así. En ambas partidas, tenía un señor rebaño de reses, señal de que tenía muchos cowboys. Resultado en ambas partidas? Último en la primera, penúltimo en la segunda...

[doom18]

Pero dejad de hacer bullying al chaval!! Si lo primero que ha dicho es que lleva dos partidas y se ha dado de frente con los supertacañones. No sé qué ganas le van a quedar de volver por aquí… Vaya recepción!!! ¿Cómo se traduce el término manexplaining para jugones?

[Ben]

Algunos, tienen muy poca capacidad de entender textos...por no decir ninguna ...

[queroscia]

Pero dejad de hacer bullying al chaval!! Si lo primero que ha dicho es que lleva dos partidas y se ha dado de frente con los supertacañones. No sé qué ganas le van a quedar de volver por aquí… Vaya recepción!!! ¿Cómo se traduce el término manexplaining para jugones?

Sinceramente, creo que no leemos/entendemos las mismas cosas. ¿¿Bullying??...  Que si hablad con respecto, que si hablad con educación, que si se está maltratando al colega...

No hay un solo mensaje que sea reprochable en este hilo.

El creador del hilo termina así su mensaje inicial:

¿A vosotros qué os parece?

Y eso es lo que estamos algunos diciendo, lo que nos parece. Pero vamos, que me bajo de este barco, salvo que se me cite explícitamente, porque todavía va a resultar que no puedo decir que me parece mal que se juzgue un juego con solo dos partidas. ¡El acabose!

P.D. De hecho, el propio autor del hilo ha respondido algunos mensajes y no parece tan ofendido como otros que solo han aparecido para pedir educación...

[Ben]

Coincido, la sensación de que las vacas están dopadas es absolutamente normal tenerla al principio, porque es una estrategia que da buenos resultados sin complicarse mucho la vida, sobretodo cuando no le has metido mucha caña al juego. Caseth, no te preocupes que el juego está más equilibrado de lo que puede parecer y creo que más aún en esta segunda edición.

Curiosamente, he escuchado y leído en varias ocasiones, que no tiene sentido ir a reses solamente e inflarse de comprar vaqueros...por no hablar de aquellos que presumen de haber ganado sin casi vacas ni vaqueros...
Deben de existir diferentes versiones de un mismo juego...