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Autor Tema:  (Leído 29052 veces)

LevMishkin

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Re: Cartas contra Hexágonos
« Respuesta #75 en: 28 de Mayo de 2009, 00:56:31 »
Y el Third Reich? A este si que le echado unas pocas partidillas.Clasico tambien no?

 Es cierto incluso esta editado hace poco por Avalanche y Gmt (en su versión más bestial)

Danli

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Re: Cartas contra Hexágonos
« Respuesta #76 en: 28 de Mayo de 2009, 00:59:01 »

LevMishkin

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Re: Cartas contra Hexágonos
« Respuesta #77 en: 28 de Mayo de 2009, 01:03:18 »
¡Guau!  :D

Por un momento pensé que me dirías a quien demonios se le ocurrió mezclar sonido de helicopteros y guerra con wagner. Y todo aderezado con las imagenes de un bombardeo a una población civil.
y me parece todavía hoy una experiencia estetica.
 Esta es la posmodernidad como no va a haber cartas en los wargames.

masama

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Re: Cartas contra Hexágonos
« Respuesta #78 en: 28 de Mayo de 2009, 01:13:47 »
Yo he descubierto hace poco los wargames con motor de cartas, me eran más familiares los wargames "clásicos",
Os hago una pregunta, ¿no pensais que las cartas dan más rejugabilidad ?,  cuando ya dominas un wargame  la aleatoridad de las cartas nos dan más opciones para sorprendernos o no?
Imagino jugar al third reich con los alemanes y jugar alguna carta que me permita darle suministro a mas unidades blindadas en el norte de africa, ¡¡ Que cara pondria el britanico!! ( nunca tomé el cairo con Rommel con las ganas que tenía!!)
Contamos historias de héroes para recordarnos que nosotros también podemos ser grandes

 
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Reinhart

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Re: Cartas contra Hexágonos
« Respuesta #79 en: 28 de Mayo de 2009, 02:37:08 »
( nunca tomé el cairo con Rommel con las ganas que tenía!!)
Porque no tendrías enfrente a un "Monty" profesional.
¡Uy, lo he dicho en alto!  :D

LevMishkin

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Re: Cartas contra Hexágonos
« Respuesta #80 en: 28 de Mayo de 2009, 03:36:37 »
y ahora cine y no música


borat

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Re: Cartas contra Hexágonos
« Respuesta #81 en: 28 de Mayo de 2009, 03:41:04 »
Creo que los wargames son a los juegos de mesa, como la musica clásica a la musica: es un género en el que cualquier innovación los convierte en otra cosa.

Ya sé que me repito más que el ajo, pero en mi humilde opinión este tipo de afirmaciones tan rotundas y generalizadoras no se sostienen demasiado bien. 8)

Intentaré explicar por qué:

1. Si uno hace un mínimo análisis de la historia de los wargames comerciales, estos han estado evolucionando desde el mismo momento que nacieron (y lo que les queda por evolucionar ;D).

De hecho los primeros hex & counter publicados por Avalon Hill a principios de los 60 eran poco más que un simple mapa de hexágonos, una CRT y un reglamento tremendamente sencillo comparado con la mayoría de los wargames publicados con posterioridad (CDGs actuales incluidos).

Así que si nos ponemos a negar la capacidad de innovación de los wargames probablemente tendríamos que negarle su condición de tales a la inmensa mayoría de juegos de todo tipo de mecánicas publicados dentro de este género durante los últimos 50 años. :D

2. Dichos wargames "primitivos" dieron paso a juegos cada vez más complejos (como gran parte de la producción de AH, SPI y VG en los 70 y 80) a los que se iban incorporando nuevas mecánicas continuamente: niebla de guerra, fuerza oculta de las unidades antes del combate, activaciones por formaciones o por impulsos, eventos aleatorios, áreas en vez de hexágonos, etc., etc.

Muchas de esas "innovaciones" no iban precisamente en la línea de simplificar los wargames o hacerlos más accesibles, sino en la búsqueda (más o menos acertada) de una mejor simulación del conflicto histórico en cuestión. Pero lo relevante para la cuestión que nos ocupa es que muchos de esos juegos publicados en los 70 ya comenzaban a alejarse de los primeros wargames de AH.

3. Curiosamente son esos juegos de los 70 y principios de los 80 los que normalmente se identifican más como "wargames ortodoxos", cuando en realidad suponían ya una evolución bastante clara sobre los primeros wargames e incorporaban un montón de innovaciones a los mismos.

Supongo que tiene que ver más que nada con el hecho de que en esa década los wargames de tablero alcanzaron su cénit como producto comercial y muchos aficionados (entre los que me encuentro) entramos en contacto con ellos por primera vez.

Como suele ocurrir, la nostalgia nos hace ver aquellos juegos como "los auténticos wargames" cuando en realidad de auténticos ya tenían bastante poco.

4. Por otro lado los primeros wargames con cartas comienzan a aparecer a principios de los 90. Es decir, hace casi 20 años y mucho antes del boom de los eurogames. Así que presumir que las cartas u otras mecánicas supuestamente novedosas aplicadas a los wargames son una herencia directa de los eurogames u otro tipo de juegos me parece mucho presumir. ;)

5. En cualquier caso dichas mecánicas (cartas, áreas, bloques, etc.) no presuponen en sí mismas una menor o mayor complejidad, duración o aleatoriedad.

Si hablamos de los wargames con cartas en concreto uno puede encontrar desde juegos muy sencillos y corta duración en los que el azar juega un papel importante (Memoir 44, C&C:A) hasta juegos de una complejidad muy elevada y una duración bastante considerable (Empire of the Sun, Triumph of Chaos, Pursuit of Glory).

No se puede meter a todos en el mismo saco, porque la variedad y disparidad entre todos ellos es enorme.

6. Por lo tanto la ecuación [cartas=azar, poca complejidad y corta duración] no es cierta en muchos casos.

Incluso muchos de los CDGs de complejidad media tienen una duración y una profundidad como mínimo comparable a la de hex & counters clásicos como el Russian Campaign o el Bitter Woods ya mencionados por Lev.

7. En cuanto a que "(a diferencia de otros juegos) el wargame se debe resumir al mapa, las unidades y los generales (jugadores); y como única munición, los dados", no veo por qué no se pueden enriquecer los wargames con la adición de nuevas mecánicas.

Una vez más, los supuestamente más ortodoxos hex & counter no han dejado de incorporar nuevas mecánicas desde hace 50 años hasta la fecha de hoy. Y en muchos casos eso no ha supuesto una menor complejidad sino todo lo contrario.

8. De todas formas la inmensa mayoría de los wargames con cartas no son sino un mapa, unidades y generales, con la munición de los dados para resolver los combates (incluso en algunos casos con la ayuda de una CRT como en el wargame más ortodoxo).

La diferencia fundamental es que encima te añaden un nivel estratégico adicional al limitar el mando y control de tus tropas a través de las cartas.

Ciertamente si se trata de juegos monomazo el azar puede tener su influencia (aunque todo depende de como esté diseñado el mazo y las posibles mecánicas compensatorias que lo acompañen), pero en el caso de los CDGs de doble mazo la inclusión de las cartas no significa en ningún caso mayor dosis de azar ya que ambos jugadores van a tener acceso a lo largo de la partida a todas las opciones estratégicas que las cartas les ofrecen y el que las utilice de forma más eficaz será sin duda el ganador.

9. Se podrá discutir si la simulación que ofrecen los wargames con cartas es mejor o peor, pero ahí entramos en un terreno terriblemente subjetivo como Lev y Reinhart ya han comentado con anterioridad.

Por lo que a mí respecta y tras 30 años jugando tanto wargames "ortodoxos" como "heterodoxos", tan wargames son los unos como los otros.

10. En cualquier caso y como ya se ha comentado unas cuantas veces a lo largo del hilo, lo único realmente importante es disfrutar con los juegos que a uno le gustan, sean del género que sean y utilicen la mecánica que utilicen. ;)

Así que no creo que este tipo de discusiones sobre la "el sexo de los wargames" o cualquier otro tipo de juegos sea de mayor utilidad que la de ayudarnos a pasar el rato a los que por aquí pululamos haciéndonos unas pajillas mentales como la que yo acabo de perpetrar. :D
« Última modificación: 28 de Mayo de 2009, 04:01:02 por borat »
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Arracataflán

Re: Cartas contra Hexágonos
« Respuesta #82 en: 28 de Mayo de 2009, 07:24:17 »
Me han gustado mucho las comparaciones de Bráckder y Lev.

En lo de Brácker veo una buena defensa de la postura más pura y clásica poco afín a los cambios (que tal vez sean malos o tal vez no) y en la de Lev la justificación de cómo muchos cambios han acabado siendo absolutamente aceptados.

Es más o menos lo que yo quería decir, aceptando que yo debo estar entre los snobs que han aceptado ya cambios y a la espera de su consagración, si llega.
Absolutamente todo lo que yo pongo implica un fondo de buen rollito inconmensurable. (Genmaes)

oldfritz

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Re: Cartas contra Hexágonos
« Respuesta #83 en: 28 de Mayo de 2009, 07:52:17 »
1. Si uno hace un mínimo análisis de la historia de los wargames comerciales, estos han estado evolucionando desde el mismo momento que nacieron (y lo que les queda por evolucionar ;D).

2. Dichos wargames "primitivos" dieron paso a juegos cada vez más complejos (como gran parte de la producción de AH, SPI y VG en los 70 y 80) a los que se iban incorporando nuevas mecánicas continuamente: niebla de guerra, fuerza oculta de las unidades antes del combate, activaciones por formaciones o por impulsos, eventos aleatorios, áreas en vez de hexágonos, etc., etc.

3. Curiosamente son esos juegos de los 70 y principios de los 80 los que normalmente se identifican más como "wargames ortodoxos", cuando en realidad suponían ya una evolución bastante clara sobre los primeros wargames e incorporaban un montón de innovaciones a los mismos.

4. Por otro lado los primeros wargames con cartas comienzan a aparecer a principios de los 90. Es decir, hace casi 20 años y mucho antes del boom de los eurogames. Así que presumir que las cartas u otras mecánicas supuestamente novedosas aplicadas a los wargames son una herencia directa de los eurogames u otro tipo de juegos me parece mucho presumir. ;)

5. En cualquier caso dichas mecánicas (cartas, áreas, bloques, etc.) no presuponen en sí mismas una menor o mayor complejidad, duración o aleatoriedad.

Si hablamos de los wargames con cartas en concreto uno puede encontrar desde juegos muy sencillos y corta duración en los que el azar juega un papel importante (Memoir 44, C&C:A) hasta juegos de una complejidad muy elevada y una duración bastante considerable (Empire of the Sun, Triumph of Chaos, Pursuit of Glory).

No se puede meter a todos en el mismo saco, porque la variedad y disparidad entre todos ellos es enorme.

6. Por lo tanto la ecuación [cartas=azar, poca complejidad y corta duración] no es cierta en muchos casos.


7. En cuanto a que "(a diferencia de otros juegos) el wargame se debe resumir al mapa, las unidades y los generales (jugadores); y como única munición, los dados", no veo por qué no se pueden enriquecer los wargames con la adición de nuevas mecánicas.

Una vez más, los supuestamente más ortodoxos hex & counter no han dejado de incorporar nuevas mecánicas desde hace 50 años hasta la fecha de hoy. Y en muchos casos eso no ha supuesto una menor complejidad sino todo lo contrario.

8. De todas formas la inmensa mayoría de los wargames con cartas no son sino un mapa, unidades y generales, con la munición de los dados para resolver los combates (incluso en algunos casos con la ayuda de una CRT como en el wargame más ortodoxo).

Por lo que a mí respecta y tras 30 años jugando tanto wargames "ortodoxos" como "heterodoxos", tan wargames son los unos como los otros.

10. En cualquier caso y como ya se ha comentado unas cuantas veces a lo largo del hilo, lo único realmente importante es disfrutar con los juegos que a uno le gustan, sean del género que sean y utilicen la mecánica que utilicen. ;)

Más razón que un santo. Negar la innovación es negar la evidencia. AH de hecho creó la "submarca" VG para realizar juegos innovadores. VG estaba compuesta por parte del equipo de la extinta SPI, SPI siempre que caracterizó por sus mecánica innovadoras. AH fue más bien una apuesta segura por el sistema  "I go -You go".
Yo por mi parte he jugado a todo lo jugable y creo que hay juegos buenos y malos de todos los pelajes. Y simulaciones buenas y malas igualmente.

La cuestión de la innovación es en qué sentido influye en el wargame: lo hace más jugable o lo hace mejor simulación. Yo desde luego no entiendo mejor simulación como "más tocho". De eso dan fe mis diseños.

A mi me parece que los CDG se hicieron (We the People) para "aligerar" aunque su éxito se produjese muchos años después con el PoG. Pero ese éxito se basa en gustarle a gente poco iniciada o a neófitos en los wargames así como a jugadores veteranos...

Yo desde luego estoy con la innovación, innovación para simular mejor.
Wargamear es seguir leyendo historia por otros medios.

Danli

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Re: Cartas contra Hexágonos
« Respuesta #84 en: 28 de Mayo de 2009, 08:27:33 »
Me han gustado mucho las comparaciones de Bráckder y Lev.

En lo de Brácker veo una buena defensa de la postura más pura y clásica poco afín a los cambios (que tal vez sean malos o tal vez no) y en la de Lev la justificación de cómo muchos cambios han acabado siendo absolutamente aceptados.

Es más o menos lo que yo quería decir, aceptando que yo debo estar entre los snobs que han aceptado ya cambios y a la espera de su consagración, si llega.


Pues yo "lo veía venir..."  :D :D :D : cuando vi el jardín "musical" en que se metió Brackder, vi pronto que mejor dejar la comparación (totalmente gratuito-anecdóticca, por cierto) porque eso no se iba a sostener, pero ná. El resto de su post me encanta (cómo no, si es lo mismo que digo yo antes, pero mucho mejor dicho!!) pero lo de la música...hacía aguas... ;) pero en fin, yo he venido a hablar de mi libro...

La "paja mental" (hay que ver, qué cochino... :D) de Borat también es debatible...voy a llevar al crío al cole y si tengo ganas y no nos hemos ido mucho por peteneras igual "aporto ( ;D)" algo a la vuelta...

Reinhart

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Re: Cartas contra Hexágonos
« Respuesta #85 en: 28 de Mayo de 2009, 08:35:17 »
j*er,¿todavía os quedan cosas por decir al respecto? :D
Pues nada, seguiremos viendo los toros desde la barrera.

Speedro

Re: Cartas contra Hexágonos
« Respuesta #86 en: 28 de Mayo de 2009, 08:42:05 »
Danli, porque sera que cada vez que escribes parece que estas atacando a alguien.   ???

----------

En fin, me quedo con lo dicho por Borat que es un resumen bastante decente de los ultimos 40 años de wargames comerciales.

De Tactics, Gettysburg, The Bulge o U-Boat a los Richthofen's War o Panzer Blitz ya habia llovido mucho, pero mucho, y de estos ultimos a los titulos de los 80 otro tanto. Vamos, la cosa no ha parado de evolucionar, cosa logica en cualquier producto comercial que se va refinando mas y mas. Coge cualquier titulo de finales de los 80 y comparalo con cualquiera de los 60-70 que te va a dar la risa floja. No existe wargames "clasicos", existen wargames de nuestra adolescencia o nuestra juventud, que es una cosa bien distinta.





Resulta que los primeros wargames no usaban ni hexagonos como matriz...  ;)
« Última modificación: 28 de Mayo de 2009, 09:00:38 por Speedro »
Mr. President, it is not only possible, it is essential. That is the whole idea of this machine, you know. Deterrence is the art of producing in the mind of the enemy... the fear to attack. And so, because of the automated and irrevocable decision making process which rules out human meddling, the d

DReaper

Re: Cartas contra Hexágonos
« Respuesta #87 en: 28 de Mayo de 2009, 09:49:10 »
A mí me encanta la asociación "wargame clásico" con "wargame viejuno".
Tremendo.

borat

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Re: Cartas contra Hexágonos
« Respuesta #88 en: 28 de Mayo de 2009, 10:22:50 »
DR, si alguien ha asociado "wargame clásico" con "wargame viejuno" me parece que ha sido Brackder (con el que tú dices estar al 100000% de acuerdo) cuando ha dicho literalmente que "cualquier innovación los convierte en otra cosa".

Eso, aplicado al pie de la letra, significa que el único wargame "clásico" es el wargame "viejuno", porque incluso la gran mayoría de wargames de AH, SPI y VG ya no podrían considerarse wargames al estar "viciados" por las innovaciones.

A mí, por si no aún no ha quedado claro, lo de wargame "clásico", "moderno", "viejuno" o "auténtico" me la refanfinfla. Son etiquetas tremendamente subjetivas y absolutamente inútiles salvo para que algunos chalados (entre los que me incluyo) perdamos el tiempo discutiendo sobre las mismas en foros como éste. :D

Por enésima vez: Lo único importante de un wargame o cualquier otro tipo de juego es que te haga pasar un buen rato. ;)
« Última modificación: 28 de Mayo de 2009, 10:25:19 por borat »
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lagunero

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Re: Cartas contra Hexágonos
« Respuesta #89 en: 28 de Mayo de 2009, 10:51:01 »
No existe wargames "clasicos", existen wargames de nuestra adolescencia o nuestra juventud, que es una cosa bien distinta.

Definitivamente me has pillado. A los 13 años más o menos empecé con el Risk de toda la vida, en seguida me regalaron el Rommel y Montgomery de NAC y ahí empezó todo. Visitas al Corte Inglés (en Valencia no se conseguían en otra parte) a comprar aquellos juegos carísimos y tardes interminables con algunos amigos (pocos) rodeados de hexágonos y fichas tras estudiar larguísimos manuales muchas veces mal traducidos... y éramos jóvenes, muy jóvenes, tanto que eso era mucho mejor para un sábado por la noche que ir a una discoteca a ligar... pero eso es otra historia.