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tinocasals

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Re: SOBRE EL MIL
« Respuesta #45 en: 29 de Noviembre de 2011, 15:33:43 »
Pude jugar el otro dia media partida [porque se nos hizo eterno y tuvimos que dejarlo] y sinceramente me pareció una castaña de juego. Lo digo sabiendo eso, que fué la primera vez y que no dejamos evolucionar la partida lo suficiente pero... me pareció infumable.

Yo creo que cuando un juego necesita salirse de unas reglas sencillas y elegantes para complicarlas y acabar haciendo un compendio que necesita ser explicado a "casos" porque las reglas básicas no lo cubren todo bien entonces esta complicación extra debe estar justificada con algo. Dicho con ejemplos: catán tiene una mecánica elegante porque con muy pocas reglas consigues engranarlo todo bien y no necesitas excepciones. Tigris y Éufrates pretende ser así, pero en un momento dado se introduce una gran excepción en los conflictos externos con sacerdotes. Estoy seguro de que el señor Knizia ha valorado mucho lo que gana el juego con esta excepción al precio de perder elegancia y sencillez en las reglas.

En el caso del MIL las cosas no engranan tan bien. Da la impresión que uno puede comprender cómo se ha ido creando el juego. Se hace una regla, se ven los casos posibles, se crean nuevas reglas "pequeñas" para describir situaciones conflictivas con la supra-regla y arreglado... no sé... da la sensación de que no es un todo, sino un pastiche de conceptos, mecánicas, situaciones de juego que luego se han pegado unas con otras.

El flujo de recursos no tiene sentido. Cómo conseguirlos. Para qué se usa cada uno. Cuánto valor tienen... Es poco intuitivo [en la línea de lo de arriba,hacer cosas poco intuitivas tiene que ser un sacrificio a un bien mayor]. Uno de los recursos es influencia [que a veces simboliza mujeres solteras], pues bueno, esta influencia es un recurso más [no hay ambientación, es simplemente el cubo rojo, parece que quedaba mucho mejor hacer un recurso "etéreo", pero al final, para ir a la guerra la influencia ayuda igual que un cubo de comida, el rojo igual que el verde]. Esta influencia cuando está en el tablero representa tus mujeres solteras. Es bueno tenerlas durante toda la partida porque te protegen [vuelven a significar influencia?] peeeero, en los últimos turnos te tienes que deshacer de ellas porque quitan puntos. Es decir que tenemos un juego en el que los nobles mueren y tienen descendencia y hay varias generaciones pero tus solteronas duran toda la partida vivitas hasta el turno final que ya no te interesan.

Las pujas son a veces ridículas. Por ejemplo en el caso de las bodas, los jugadores pujan [aportan la dote]. Como se hace a número absoluto de cubos es mejor aportar 7 de comida que 6 de oro. Pero si hay empate entonces sí que se mira el color [es mejor 5comida+1oro que 6comida]. Peeero, si aun así hay empate pues no pasa nada. No hay boda. Igual a vosotros no os importa pero a mi me deja en plan bueno.. y por qué esta decisión? cómo cambia o balancea el juego este hecho? me parece que como han elegido esto podrían haber elegido cualquier cosa.

En otros juegos parecidos siempre está la opción mala. Uno tiene muchos caminos de llegar a la victoria y bueno, en cualquier turno, si va muy mal siempre tiene algo que hacer, aunque sea malo.  Aquí se nos dió el caso de que no había acción mala. De hecho, no había nada que hacer. Porque en la primera fase uno no puede hacer mucho... o recoge recursos o compra soldados o procrea o pasa o coloca caballero [no sé... me parece una elección extraña de acciones, poco lógica, poco intuitiva, cosas a diferentes niveles, qué es procrear? qué simboliza el reloj que pongo encima de mi caballero, el paso del tiempo? y entonces por qué una opción es ponerlo en el tablero y el tiempo ya no pasa? y si voy al mercado no pasa el tiempo?]. Pues bueno..el rato se nos fué procreando [qué sentido tiene no hacerlo? sólo se añade eventualmente algo de tiempo a algun noble a cambio de tener 4 figuras para colocar]. Al final el resultado entre los 4 jugadores que habiamos estado procreando no variaba tantiiiisimo. Quiero decir que estar 15 minutos tirando dados para acabar todos sutilmente igual pero con pequeñas variaciones... para eso hacemos algo que con una tirada se sepa cada família cómo se queda. Bueno. Una vez procreas te queda poco. Se pueden dar situaciones aburdas como que tienes caballeros para poner, ya has procreado todo lo posible, ya has cultivado o no pero no tienes oro [ya digo que el flujo de recursos es un poco extraño] y ahi estás pasando sin poder colocar tus caballeros [no hay opción mala, turno perdido por no tener oro, si no colocas caballeros del mercado no lo sacarás, así que solo aspiras a cogerlo de alguno de tus campos]... Si nadie tiene oro está todo el mundo pasando esperando que alguno haga alguna acción que libere un reloj de arena y el jugador siguiente pueda colocar caballero [rompes esa imposibilidad de acción de rebote, ayudando sólo al jugador siguiente].

Más situaciones absurdas se dieron con el vasallaje. Aunque no recuerdo muy bien pero tuvo que ver con la oferta que hace el "vasalleado". Ofrecía dos influencias. Si se acepta el "señor" se queda con la mitad. No recuerdo muy bien pero negarse era peor. Vamos que se dió el caso de que el señor salía perdiendo en cualquier caso y el vasalleado le había hecho la tranca. Pero como digo, son situaciones que se dan pero parece que el juego no está pensado para ellas. Quiero decir que no parece ser parte de la estrategia teórica del juego, no es elegante, se da y pasa así pero vamos, no creo que el juego pretenda ser esto. Por otra parte... eso de quedarse la mitad de lo que se puja... pues bueno... es así y ya está no?

Bueno. Lo dejo. Sé que lo de arriba es bastante inconexo y mal estructurado pero escribo al vuelo y, por otra parte, refleja la sensación que tuve con MIL. Evidentmente se me puede decir que con lo poco que he jugado no tiene mucho sentido esta crítica. Eso es totalmente cierto, por eso hay que darle el valor que se merece y no más. El juego, lo dicho, creo que aquí se le tiene cariño por ser producto nacional pero la verdad, no sé si traspasará fronteras. Tiene ideas interesantes [las acciones cuestan tiempo, la procreación, lo de las mujeres solteras] pero me parece que casi todas ellas están mal implementadas y sobretodo que el conjunto no es homogéneo y coherente.

Saludos.

Ben

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Re: SOBRE EL MIL
« Respuesta #46 en: 29 de Noviembre de 2011, 15:44:02 »
Pués yo sin haber jugado pero habiendome leido 3 veces el reglamento y las reglas imprimidas aquí para aclarar lo que el reglamento original tiene algo confuso, coincido contigo bastante.
Evidentemente, jugando in situ, vas dandote cuenta de algunos detalles que se te habian escapado en la lectura del reglamento y yo esto aún no lo he echo pero me parece que has echo un buén análisis, con el cual, supongo habrá gente que no estará deacuerdo( en todo su derecho están), pero que la impresión que te ha causado tu partida es parecida a la mia, leido el reglamento.
En fin, continuaré leyendo el reglamento, a ver si lo veo de otra forma o algo me he perdido....
« Última modificación: 29 de Noviembre de 2011, 15:46:11 por Ben »

Boalpe

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Re: SOBRE EL MIL
« Respuesta #47 en: 29 de Noviembre de 2011, 16:01:59 »
yo tambien tuve a misma sensacion que tinocasals... lo pude probar en las jornadas de Jesta, y el juego a ver... no esta mal... pero en mi caso me parecio de reglas muy complejas y q todo esta pegado xq si, para q encaje con el tema, y siendo q me explicaron las reglas bastantes veces durante el juego, como que veia lagunas por muxos sitios...
Yo antes de probarlo pensaba q me lo iba a comprar, pero despues de jugarlo, va a ser q no.

maltzur

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Re: SOBRE EL MIL
« Respuesta #48 en: 29 de Noviembre de 2011, 16:13:27 »

Altamente curiosas las percepciones, nosotros eramos 4 leyendo el reglamento sobre la marcha y corrigiendo cosas, pero nos encanto a los 4 y nos lo pasamos francamente bien.
Pero claro gustos los colores.

Yo ya tengo mi copia en casita( firmada gracias firmi. Con mi critica/ duda sugerencia de lo unico que no me enganchaba con el tema)


Un abrazo

Maltzur  Baronet

Bicho

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Re: SOBRE EL MIL
« Respuesta #49 en: 29 de Noviembre de 2011, 16:17:22 »

Oops... lo acabo de ver, pero si alguien no quiere conservar el material promocional de Kalua, gustosamente me ofrezco voluntario para ayudarle a deshacerse de tan pesada carga. ;) :)

aSoso

Re: SOBRE EL MIL
« Respuesta #50 en: 29 de Noviembre de 2011, 16:30:45 »
Lo dicho, sobre gustos colores.

Aunque decir de MIL que es un juego:
"Tiene ideas buenas pero me parece que casi todas ellas están mal implementadas y sobretodo que el conjunto no es homogéneo y coherente."
"q todo esta pegado xq si, para q encaje con el tema"

Entonces no hemos jugado al mismo juego. Otra cosa no, pero tema tiene y todas las acciones representan muy fielmente lo que sucedía en aquellas épocas.
(la única excepción es que las mujeres ofrezcan defensa contra ataques y es para que el juego sea algo menos agresivo de inicio)

¿Díficil? Sí, según la BGG al mismo nivel que un Through the Ages o un Mage Knight. Así que ES difícil. Si esperáis un Puerto Rico o Agricola seguramente os decepcionará.
¿Una primera partida más larga de lo habitual? (teniendo ya en cuenta que la primera es más larga) Sí. Eso no hemos conseguido cambiarlo demasiado.
(aunque siempre hay gente que hace méritos y juega una primera partida a 5 (aunque el reglamento indique claramente que no se haga)


kikaytete

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Re: SOBRE EL MIL
« Respuesta #51 en: 29 de Noviembre de 2011, 16:48:16 »
Lo dicho, sobre gustos colores.

Aunque decir de MIL que es un juego:
"Tiene ideas buenas pero me parece que casi todas ellas están mal implementadas y sobretodo que el conjunto no es homogéneo y coherente."
"q todo esta pegado xq si, para q encaje con el tema"

Entonces no hemos jugado al mismo juego. Otra cosa no, pero tema tiene y todas las acciones representan muy fielmente lo que sucedía en aquellas épocas.
(la única excepción es que las mujeres ofrezcan defensa contra ataques y es para que el juego sea algo menos agresivo de inicio)

¿Díficil? Sí, según la BGG al mismo nivel que un Through the Ages o un Mage Knight. Así que ES difícil. Si esperáis un Puerto Rico o Agricola seguramente os decepcionará.
¿Una primera partida más larga de lo habitual? (teniendo ya en cuenta que la primera es más larga) Sí. Eso no hemos conseguido cambiarlo demasiado.
(aunque siempre hay gente que hace méritos y juega una primera partida a 5 (aunque el reglamento indique claramente que no se haga)



Pues coincido contigo plenamente.
O el juego ha cambiado mucho desde que lo probé el año pasado, o el juego respira tema por todas partes. Es difícil, más de lo estándar, pero nada insalvable. No es para todos los públicos, y quizás sea ese el problema, pero decir que todo está pegado con buenas ideas mal implementadas, bajo mi opinión, no es de este juego del que hablamos.
Pero que con el mercado que hay de juegos tampoco es un problema mayor. Siempre es bueno tener otro punto de vista.

Ben

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Re: SOBRE EL MIL
« Respuesta #52 en: 29 de Noviembre de 2011, 17:04:05 »
Oops... lo acabo de ver, pero si alguien no quiere conservar el material promocional de Kalua, gustosamente me ofrezco voluntario para ayudarle a deshacerse de tan pesada carga. ;) :)
Buenas Bicho.
Contestado por correo interno.
Un saludo.

tinocasals

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Re: SOBRE EL MIL
« Respuesta #53 en: 29 de Noviembre de 2011, 17:08:36 »
Sólo como comentario:

- aSoso junta dos frases de usuarios distintos para su respuesta, sin especificar más:
Citar
"Tiene ideas buenas pero me parece que casi todas ellas están mal implementadas y sobretodo que el conjunto no es homogéneo y coherente."
"q todo esta pegado xq si, para q encaje con el tema"
Entonces no hemos jugado al mismo juego

- kikaytete resume estas dos frases, de distintos usuarios, en una sola para su respuesta:
Citar
"pero decir que todo está pegado con buenas ideas mal implementadas, bajo mi opinión, no es de este juego del que hablamos."

Yo, tinocasals, soy el de la primera frase. Algunas cosas me parecen pegadas [los recursos y su flujo, el tema influencia-mujeres] pero en general no es lo que critico. Lo que digo que está enganchado y forzado son unas mecánicas [y unas situaciones y opciones] con otras. No le veo una coherencia en cuanto al tema reglas, mecánicas etc. Y tampoco un equilibrio entre las opciones [en una fase puedes procrear, trabajar "campos", comprar esbirros, pasar o colocarte en las casillas para la siguiente fase, en esta siguiente fase puedes mercadear con recursos, atacar, convertir una hija en abadesa....] cosa que no significa que esté el tema pegado [es más cómo trata el juego cada opción a nivel mecánica que cómo de pegado esté "lo que dice ser una acción" con "o que hace una acción", por ejemplo].

Bicho

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Re: SOBRE EL MIL
« Respuesta #54 en: 29 de Noviembre de 2011, 17:22:10 »

[semi off-topic]

Dejo constancia de mi público agradecimiento a los compañeros Ben y hyogas por su rapidez y generosidad. Hacéis buena la palabra comunidad. ;)

¡Muchas gracias, majetes! :D

kikaytete

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Re: SOBRE EL MIL
« Respuesta #55 en: 29 de Noviembre de 2011, 17:41:31 »

- kikaytete resume estas dos frases, de distintos usuarios, en una sola para su respuesta:


Si, es que no te contestaba a ti específicamente. Era una respuesta para los dos porque me parecía que ambos opinabais cosas similares. Por no individualizar. Pero si te ha molestado, especifico que la frase no era tuya, aunque creo que queda claro que no me refiero sólo a tí.

Un saludo

tinocasals

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Re: SOBRE EL MIL
« Respuesta #56 en: 29 de Noviembre de 2011, 17:53:20 »

No, no, si no me ha molestado para nada. Pero eso, estabas contestando a una frase que nadie había dicho :P
Pero si esta frase te sirve para dar tu opinión perfecto :)

aSoso

Re: SOBRE EL MIL
« Respuesta #57 en: 29 de Noviembre de 2011, 18:17:18 »
Lo que digo que está enganchado y forzado son unas mecánicas [y unas situaciones y opciones] con otras. No le veo una coherencia en cuanto al tema reglas, mecánicas etc. Y tampoco un equilibrio entre las opciones [en una fase puedes procrear, trabajar "campos", comprar esbirros, pasar o colocarte en las casillas para la siguiente fase, en esta siguiente fase puedes mercadear con recursos, atacar, convertir una hija en abadesa....] cosa que no significa que esté el tema pegado [es más cómo trata el juego cada opción a nivel mecánica que cómo de pegado esté "lo que dice ser una acción" con "o que hace una acción", por ejemplo].

El juego consiste en dos partes muy diferenciadas:
- La primera es la gestión de tus recursos. Tus tierras, tus campesinos que conviertes a soldados y la "procreación". Todo aquello que hay en tu tablero se gestiona en esta parte (que representa tus dominios)
- La segunda es la interacción entre los jugadores y el "mundo". Estas interacciones las realiza uno de tus caballeros que va "personalmente" a los sitios. Representa la interacción con lo que sería la provincia donde tienes tus dominios.

A mí me encajan perfectamente las fases y las encuentro muy lógicas. Las opciones son reales y funcionan de forma muy parecida a lo que ocurría en aquellos tiempos.
Pero lo dicho, para gustos, colores.

Celacanto

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Re: SOBRE EL MIL
« Respuesta #58 en: 29 de Noviembre de 2011, 23:08:00 »
Yo no entiendo bien lo de la critica a los recursos tino. Yo lo vi claro: se consigue más comida que telas y más telas que piedra (esto es así por el rendimiento de las tierras y la disposición inicial) el resto de recursos se consiguen en mayor manera que la piedra pero tienen tanta importancia que no se pueden malgastar.

Lo normal sería hacer las pujas de las bodas en comida que es lo más común por que gana la cantidad el resto vale solo para el desempate. Tener algo de tela o piedra es importante para tener la posibilidad de pujar por el castillo. El oro y la influencia como sirven para la puja final de la catedral (que son 6 puntazos) y que no te avasallen pues es mejor guardarlos, tiene la posibilidad (a mayores) de gastar la influencia en combate pero por lo general nunca lo vas a hacer por que no merece la pena.

Esas cosas se ven con el tiempo y partidas pero si no le vais a dar más oportunidades al juego pues...

Ya sobre las estrategias ganadoras no me meto por que con una partida no tengo capacidad para juzgar nada.

El juego tiene su lio en un primer momento, por que son muchas cositas diferentes pero hay que decir que todo fluye muy rápido, temía que las pujas se hicieran farragosas por ejemplo pero para nada. No se, a mi se me ocurren pocos euros más tematicos que el MIl pero vamos si no entra pues no entra y listo.
« Última modificación: 30 de Noviembre de 2011, 10:07:22 por Celacanto »

Torke

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Re: SOBRE EL MIL
« Respuesta #59 en: 30 de Noviembre de 2011, 02:07:55 »
Una pregunta a los que lo habéis estado jugando, es cierto lo de los 90minutos de juego de la BGG o es pura fantasía?