Náufragos, ¿qué os parece?

[Gand-Alf]

Si tu vas a ganar puntos, yo no te daré comida.
A cuatro jugadores A,B,C y D, donde pongamos C es el jugador competitivo al que hay que cargarse, lo más normal es que no te llegue comida al menos dos turnos por ronda (en tu ronda comerás y en la ronda del jugador B posiblemente no pueda evitarlo).
Eso quiere decir que te vas a ganar tres o cuatro lesiones por ronda. Lo que quiere decir que tendrás una secuela cada dos rondas (si tienes suerte con los dados y no se convierten antes en secuelas). Tu personaje muere con cuatro secuelas, ergo, a poco que se cumpla la estadística, estás muerto en la ronda 8 (y el juego a 4 dura 12 turnos o más).

Ahora me dirás que lo óptimo es poner tus peones en la acción de escribir y descansar (para no acumular lesiones).
Perfecto; yo, y "mis amigos" cogeremos los restos del naufragio (y nos quedaremos con las cartas que puntúan), acumularemos fichas de historia explorando (y tu no porque estás descansando), construyendo hogueras (tu no porque estás descansando, o escribiendo) y al final de la partida robaremos mínimo 3 fichas de historia por haber explorado la isla.

Conclusión:
tu tienes 12 fichas de historia (a una media de dos, 24 puntos)
yo tengo:
- 4 fichas de historia por explorar y por haber construido algo (unos 8 puntos)
- al menos dos cartas que dan puntos de historia (ponle otros 4 puntos)
- el track de exploración tiene 21 pasos. Si he explorado con los otros tres compis, y teniendo en cuenta que no todas las cartas avanzan, qué menos que haber robado 5 ó 6 cartas que me den fichas de historia (no lo veo descabellado, si conoces el juego). Eso me da otros doce puntos.

En resumen: tu puedes conseguir máximo 12 fichas de historia sin cooperar NADA
Yo puedo conseguir al menos 9 (3 por llegar al corazon de la isla, 1 por acabar una construcción y 5 por robar cartas de exploración) y seguramente tenga un par de cartas de restos de naufragio que me den puntos (y algunas dan 4, 5 y hasta 8 puntos, cosa que no hacen las fichas).

12 fichas de historia (Gandalf) vs. 9 fichas de historia y un par de cartas de puntos.
¿Seguro que ganas la partida?

Buen análisis. Creo que en una situación así, no va a ganar nadie. Porque si el juego está equilibrado para que cuatro cooperen y yo me dedico a lo que me dedico, dudo que nadie salga de la isla.

Ojo, que por lo demás el juego no es malo y yo creo que es muy disfrutable si te lo tomas como un cooperativo. Me sabría mal que Brackder sintiera que me estoy ensañando con su juego con toda la dedicación que le ha puesto y la mala suerte que ha tenido por otros factores ajenos a la calidad del mismo. El juego transmite la sensación de que estás viviendo una aventura y eso ya es más de lo que ofrecen la mayoría de juegos. Pero sí quiero expresar y argumentar el problema que yo le veo y que creo que otra gente ve y a lo mejor otros no porque tienen otra forma de plantearse estos conflictos. Para mi el juego plantea estos dilemas de "si gano al juego me gana en puntos este tío que no ha hecho más que el capullo" que a mi por lo menos me hace pensar que mi mejor jugada debería ser forzar que nadie gane a los demás aunque todos perdamos. Por lo menos creo que en mi ejemplo de las birras se ve claro que la forma en que pierdes más dinero es saliendo de la isla y no ganando.

P.D. A la Guerra del Anillo juego intentando destruir el anillo con los pueblos libres o ganar 10 puntos con la sombra. Y no soy un jugador que juegue serio como si fuera una partida de ajedrez, creo que muchos te pueden comentar que el cachondeo, las bromas, la emoción y el ponerse peliculero son un elemento habitual, pero eso no quita que no intente ganar la partida. Por respeto a mi mismo, a mi rival y al propio juego

[Meldrel]

Ejemplo tontorrón:

Este semicooperativo es como si en el fútbol, ganan todos los del equipo que llegan a la final. Pero la copa (y la fama), se la queda el jugador del equipo que mas goles haya metido.

Pues oye, a lo mejor todos se ponen a chupar, y pierden partidos por eso. Pero claro, si la pasan, marca el otro y se lleva la fama pues no mola.

Y eso de que "ganan todos pero..." no mola

[raik]

Si os jugáis unas birras y no salís de la isla deberíais pagárselas a Brackder porque ninguno ha sabido vencer al dilema que propone su juego. Por lo que dices ya le debéis unas cuantas.

[cesarmagala]

pero es que no se de donde os sacais eso de que ganan todos, de verdad..
Aqui gana uno; el que consigue salir de la isla con más puntos. Son dos condiciones; salir de la isla y tener mas puntos. Y lo llevais solo al tema de los puntos. Es que eso no es el juego, sencillamente.
Es como si decides que en Caylus no vas a puntuar los favores, porque no te mola.

Aqui hay dos condiciones que cumplir, y si solo vas a por una, juegas mal.

Conste que esty de acuerdo con Gandalf en una cosa. Náufragos no ha conseguido del todo pulir el aspecto semi-cooperativo, pero que el espíritu del juego no es ir a por puntos está claro.

[vilvoh]

Nada, nada, partida a 4 ya mismo, y veréis como conseguimos que GandAlf salga de la isla manso y de la manita.

[inpassant]

A mí me encanta Náufragos, pero lo juego cooperativo. ¿En la posible expansión se van a mejorar las reglas para el cooperativo, Alberto?

[Alberto Corral (Brackder)]

Buen análisis. Creo que en una situación así, no va a ganar nadie. Porque si el juego está equilibrado para que cuatro cooperen y yo me dedico a lo que me dedico, dudo que nadie salga de la isla.

Ojo, que por lo demás el juego no es malo y yo creo que es muy disfrutable si te lo tomas como un cooperativo. Me sabría mal que Brackder sintiera que me estoy ensañando con su juego con toda la dedicación que le ha puesto y la mala suerte que ha tenido por otros factores ajenos a la calidad del mismo. El juego transmite la sensación de que estás viviendo una aventura y eso ya es más de lo que ofrecen la mayoría de juegos. Pero sí quiero expresar y argumentar el problema que yo le veo y que creo que otra gente ve y a lo mejor otros no porque tienen otra forma de plantearse estos conflictos. Para mi el juego plantea estos dilemas de "si gano al juego me gana en puntos este tío que no ha hecho más que el capullo" que a mi por lo menos me hace pensar que mi mejor jugada debería ser forzar que nadie gane a los demás aunque todos perdamos. Por lo menos creo que en mi ejemplo de las birras se ve claro que la forma en que pierdes más dinero es saliendo de la isla y no ganando.

P.D. A la Guerra del Anillo juego intentando destruir el anillo con los pueblos libres o ganar 10 puntos con la sombra. Y no soy un jugador que juegue serio como si fuera una partida de ajedrez, creo que muchos te pueden comentar que el cachondeo, las bromas, la emoción y el ponerse peliculero son un elemento habitual, pero eso no quita que no intente ganar la partida. Por respeto a mi mismo, a mi rival y al propio juego

  En absoluto, para nada, estoy disfrutando mucho con la conversación y no intervengo más porque parece que como soy el autor no sería imparcial... Yo entiendo lo que dices, creo que son puntos de vista distintos. Lo entiendo más de lo que crees porque el juego en cierto modo está diseñado con esa posibilidad en mente, me explico: La idea de que no sea un cooperativo puro y que haya un ganador es simplemente porque quería alentar comportamientos egoistas y mezquinos en la isla. No me atrevería a decir que quería que el juego fuera un experimento sociológico, porque sería pretencioso, pero lo que más importancia quería que tuviera es la interacción entre jugadores y la elección entre decisiones buenas pero poco "valiosas" en términos de puntuación, contra decisiones destructoras y egoistas pero más rentables (como por ejemplo el clásico "escribir en el diario", que no vale para nada salvo para puntuar).
  Es posible que el juego "se rompa", pero no tan sólo por los PHs, sino porque no se pueda salir de la partida porque alguien prefiere coger las joyas al catalejo, o porque alguien se pica y no te presta la manta, o porque alguien directamente se raya  tanto con el grupo que decide morir en la isla en vez de ver salir a los demás. Para mí todo esto es válido y deseable, aunque entiendo que para  muchos grupos de jugadores, estar dos o tres horas jugando para que venga uno y te fastidie la salida de la isla tiene que ser un poco anticlimático...pero es necesario jugar con la vista puesta en las emociones de los demás, hay que intentar no sólo ir a hacer la mejor partida, sino evitar que las relaciones se deterioren tanto que alguien no quiera ganar o se vuelva vengativo o rencoroso.

   Quizá no pretendía, a nivel de diseño, que los PHs fueran ese punto de rotura, pero las mecánicas como la tinta, las joyas, la discusión y otras muchas que se quedaron en el tintero "por duras y poco adecuadas para un juego familiar" están pensadas precisamente para romper la partida, y es decisión única y exclusiva de los jugadores no hacerlo...

   No sé realmente si es posible conseguir ese objetivo en todo el mundo, con un mejor diseño, o simplemente lo que yo quería trasmitir sólo lo he conseguido con ciertas personas. En todo caso, vuestros comentarios (y sobre todo los que están en contra de mi planteamiento) me ayudan mucho a reflexionar sobre un modo mejor de implementar esas mecánicas, o de depurarlas...

    Así que por mí...¡leña al mono que es de goma! 

[parax]

Dejo una idea poco desarrollada pero que quizás sea conveniente explorar: en algunos juegos, cuando deseas que el juego no vaya por ciertos derroteros, lo que hace el diseñador para evitarlo es sencillamente penalizar al jugador que sigue esa dirección. Pues se me ocurre una cosa muy simple: Aquel jugador que acaba la partida junto con los demás en victoria, pero que es quien tiene más puntos de historia que el resto, NO gana la partida. Sólo el segundo jugador con más puntos gana. Habría que buscar una justificación narrativa para esto (¿el jugador acaba adorando su experiencia en la isla y decide finalmente quedarse?), pero una regla sencilla como esta quizás haga que los jugadores se piensen mejor el ir sólo a puntos en lugar de cooperar. Si además se pueden gastar puntos de historia en favor del grupo durante la partida para paliar los que hayas conseguido involuntariamente, pues mejor. Y si hubiera empate en puntos entre dos o más jugadores, consideramos que han jugado en favor del grupo y les damos la victoria a todos ellos.

[flOrO]

Pero creo que por lo que dice brackder si que quiere que eso pase. De hecho esta mecánica me parece muy temática, saca lo peor de cada uno, como pasaría en una isla, se puede dar que la codicia provoque una perdida general. Aunque no favorece la jugabilidad me parece genial. No era un juego que pensara adquirir pero ahora me llama bastante por este detalle.

[parax]

Pero creo que por lo que dice brackder si que quiere que eso pase. De hecho esta mecánica me parece muy temática, saca lo peor de cada uno, como pasaría en una isla, se puede dar que la codicia provoque una perdida general. Aunque no favorece la jugabilidad me parece genial. No era un juego que pensara adquirir pero ahora me llama bastante por este detalle.

La codicia sigue existiendo: Si quieres ser el ganador entre ganadores, tendrás que quedar el segundo en puntos. Pero ya no es el fin último que mueve al personaje.

Hay que equilibrar los sentimientos del jugador como en la vida real: Habrá gente de todos los tipos, pero seguramente la mayoría prefiera salir de la isla. De nada te sirve conseguir unas joyas, por ejemplo, si al final te quedas en una isla donde nadie les da el valor que tienen en la sociedad. Lo mismo con el diario si al final nadie lee tu historia. Premiaríamos al codicioso, pero no al codicioso estúpido que al final no sale de la isla, sino al codicioso inteligente que se preocupa por salir.

[MIKI1980]

Joer, y yo qué hago con este tío (GandAlf) al lado si empieza un holocausto zombie (Zoste) Seguro que perdemos, pero vamos al Carrefour a parapetarnos y tirarles bambas y pollo en mal estado, no?

Las ampliaciones para cuando? Que con tanta discusión se pierde del tema lo que importa...

Brakder, si no las vas a editar y ya las tienes, déjanos jugarlas!

[Alberto Corral (Brackder)]

Joer, y yo qué hago con este tío (GandAlf) al lado si empieza un holocausto zombie (Zoste) Seguro que perdemos, pero vamos al Carrefour a parapetarnos y tirarles bambas y pollo en mal estado, no?

Las ampliaciones para cuando? Que con tanta discusión se pierde del tema lo que importa...

Brakder, si no las vas a editar y ya las tienes, déjanos jugarlas!

   ¡Todo el mundo que quiera expansión a enviar emails a Devir, reclamándolas...! 

[MIKI1980]

Joer, y yo qué hago con este tío (GandAlf) al lado si empieza un holocausto zombie (Zoste) Seguro que perdemos, pero vamos al Carrefour a parapetarnos y tirarles bambas y pollo en mal estado, no?

Las ampliaciones para cuando? Que con tanta discusión se pierde del tema lo que importa...

Brakder, si no las vas a editar y ya las tienes, déjanos jugarlas!

   ¡Todo el mundo que quiera expansión a enviar emails a Devir, reclamándolas...! 

Pero las tienes ya preparadas?

[Alberto Corral (Brackder)]

Joer, y yo qué hago con este tío (GandAlf) al lado si empieza un holocausto zombie (Zoste) Seguro que perdemos, pero vamos al Carrefour a parapetarnos y tirarles bambas y pollo en mal estado, no?

Las ampliaciones para cuando? Que con tanta discusión se pierde del tema lo que importa...

Brakder, si no las vas a editar y ya las tienes, déjanos jugarlas!

   ¡Todo el mundo que quiera expansión a enviar emails a Devir, reclamándolas...! 

Pero las tienes ya preparadas?

   En borrador sí. O sea, cartas con  pegatinas escritas a mano, con las nuevas tramas. Y un borrador también de las 3 o 4 reglas nuevas. Digamos que la "ampliación" está lista, lo que pasa es que tengo algunas ideas, que aún no he puesto por escrito, que son cambios más profundos, y hay cosas que me gustaría hablar con Devir pero aún no he tenido ocasión...

[AquelarreRules]

Pues si hay que abrir una petición en change.org para que a Devir se le ablande el corazoncito, contad conmigo!!